Жить в мире, где есть чудо

Кирилл Александров: Когда возникла идея этого интервью, я в шутку сказал, что можно сделать разговор с поэтессой обо всём, кроме поэзии, но сейчас, уже непосредственно подходя к этой беседе, не хотелось бы её никак и ничем ограничивать. Тем не менее, для начала хотел бы спросить — чем ты сейчас занимаешься помимо поэзии, что входит в сферу твоих интересов, какие задачи перед собой ставишь и планы лелеешь?

Мария Землянова: Кроме поэзии, я занимаюсь педагогикой. Педагогикой в том ключе, который я бы назвала радикальной педагогикой: направленной на социальные изменения и ориентирующейся на критическую мысль.

Про планы сложно говорить, но в ближайшее время у меня выйдет маленькая прозаическая книжка. Параллельно я дописываю (тоже маленький) theory-fiction про земли. Вот, кстати, меня интересует земля и перемещения по ней. Летом я буду много путешествовать, занимаясь, как раз педагогическими делами и хочу купить хороший рюкзак. Может быть можешь подсказать какую-то модель?

Ещё сейчас захожу в разные другие медиумы, чтобы что-то новое делать со своими текстами: звук, материальные объекты.

К: Что ж, думаю, к педагогике и к путешествиям мы ещё вернёмся, очень интересны подробности. Но пока спрошу о медиумах — да, я слышал, что была публикация твоих текстов на чековой ленте, кажется. Поправь меня, если я не прав, и расскажи, пожалуйста более детально про эту работу, плюс возможно сейчас есть уже какие-то ещё примеры взаимодействия с материальными объектами?

Что касается рюкзака — вынесем за рамки мои рекомендации брендов и конкретных моделей, а здесь, в публичном поле, оставлю лишь один совет бывалого бродяги, для многих, на мой взгляд, актуальный. Заключается он в том, что если речь о более-менее комфортных путешествиях, без походов и всякого автостопа, то лучше подумать о чемодане на колёсиках — какой бы удобный рюкзак ни был, это всё равно нагрузка на тело и вот сейчас, с возрастом, понимаю, что беречь позвоночник и всё остальное стоило начать гораздо раньше, поэтому и тебя призываю себя беречь, тело слушать и заботиться о нём.

Но да ладно, так что там с чековой бумагой и другим материально-текстовым креативом — расскажи поподробнее.

М: Сначала вопрос про рюкзак! Именно рюкзак, потому что предстоит некоторый outdoor experience. А ещё рюкзак добавляет мобильности (ну это понятно).

Теперь про медиумы. Про чековую ленту. Это все началось в 2023 году. Я тогда была в Питере, и мой хороший приятель Боря Капица начал печатать разные штуки на чековой ленте. У него появился чековый принтер, и он стал его программировать, печатать на нём тексты и картинки. И вот мы с ним заколлабились и сделали какое-то количество таких чековых свитков с моими текстами. Тогда я как раз закончила новый цикл, его мы и напечатали. И я потом даже выступала на каких-то чтениях с этим свитком, получилось прикольно.

И это интересная такая, вроде немного архаичная форма, потому что виток, с одной стороны. А с другой стороны – это, наоборот, как-то даже авангардно, особенно если учесть, что сейчас в основном все пишут и читают с телефонов. И вот, когда я вышла с этим длинным свитком и постепенно его разматывала, выглядело это довольно эффектно. Ещё прикол чековой ленты в том, что печать на ней не держится. Через какое-то время чеки выцветают. И поэтому такая книжка недолговечная. И в этом тоже есть что-то особенное.

Потом Боря печатал мои тексты ещё один раз, и мы даже выступали на фестивале зинов в «Порядке Слов» в 24-м году. Вот такая история про чеки.

По поводу других штук с материальностью — ну, помимо того, что у меня есть книжка, которая вышла в издательстве «Порядка Слов» в прошлом году — в начале мая этого года мы со знакомыми художницами и художником делали сайт специфик выставку на Тбилисском море. Это водохранилище, в черте города. Я для этой выставки сделала инсталляцию и перформанс. Написала свои тексты на бумажных лентах, использовала для них бумагу, в которую заворачивают хлеб. Развешивала на нитках. Это всё очень красиво развевалось. И потом, собственно, с этих лент я читала тексты и раздавала всем желающим. Получилось что-то такое даже немного спиритуальное, потому что ко мне потом подходили и говорили, что я здесь, значит, сижу под этим деревом как гуру и раздаю всем какие-то благословения.

К: Круто, интересно и про свитки, и про бумагу, в которую заворачивают хлеб. Я тут вспомнил, что у Сафран Фоера, в «Полной иллюминации», кажется, была сцена, где мужчина заворачивает девочку-младенца в свежую газету. И видимо буквы не успевали высохнуть, поэтому отпечатывались на теле ребёнка. И потом он брал её на руки и читал по младенческому телу — какие-то статьи, новости, отдельные предложения, слова. Такой вот медиум работы с текстом почему-то мне вспомнился в качестве примера.

С медиумами, наверное, понятно я бы дальше вернулся к педагогике и объединил как раз с разговором про outdoor activities и рюкзаки. Твои грядущие поездки — ты говорила, что это какая-то педагогическая история. Вот расскажи поподробнее, какая вообще связь между походами, путешествиями и образовательной деятельностью?

М: Ну, про поездку я чуть позже расскажу, а сначала — про недавний поход.

Был недавно у меня очень классный опыт. Я работаю в школе в Тбилиси. У нас маленькие классы, примерно по десять-двенадцать человек. Мы с моей коллежанкой на прошлых выходных в качестве выпускного из начальной школы вывели один из классов в маленький поход. На самом деле, большую часть времени мы проехали на машине, но всё равно нужно было еще чуть-чуть пройти, там был такой подъёмчик. И я подумала, когда мы ходили, о том, как дети расшколились очень быстро в этом походе, если обратиться к терминологии Ивана Иллича, который говорил, что существует так называемое зашколивание (и, соответсвенно, расшколивание). Не знаю… Кажется, долго будет эти термины раскрывать…

Ну, короче, я подумала, что, наверное, одна из самых крутых вещей, которую я сделала в педагогике – это то, что я сходила с детьми в поход. Что вот мы просто туда пришли, разбили лагерь, позволили им лазить в ручье, строить запруды, жечь палки в костре, лазить на деревья, как-то обустраивать свой быт, немного испугаться ночного леса и того, что всё такое незнакомое и не как дома.

Короче, походная педагогика — это топ. Было очень классно, дети реально придумали сами, себя развлечь, чем заняться. Нам нужно было только безопасность этого процесса удерживать. А вот всё остальное они делали сами! Это работает совсем иначе, чем в четырех стенах в школе. Еще я чувствовала, что передаю какую-то традицию. Я сама очень люблю хипповать в лесу и вот, получается, поделилась чем-то важным для себя. Похипповала с детьми в лесу полтора дня. И очень воодушевилась этим.

По поводу поездки в Россию: у меня там будет много разных штук. И касающихся педагогики, и не касающихся. Это будет большой трип, посвященный разным сообществам. В частности, программе Одинаково Разные, которой  я помогаю. Мы делаем разные штуки для детей, которые вынуждены были покинуть свои дома из-за боевых действий, и вместе со своими семьями живут в бывших советских санаториях, в пунктах временного размещения. У нас, помимо работы с детьми,  будет встреча в конце июля, где мы будем жить вместе с ребятами, с которыми мы делаем ОР.

И ещё я поеду на Летнюю Школу. Это такая движуха, я правда никогда там не была, но выглядит примерно как то, что я люблю. Это место, где люди в палатках живут и занимаются всякими образовательными штуками. Там есть какие-то разные мастерские и образовательные треки по разным дисциплинам и разным направлениям мысли: теорий и практик. И вот там все живут две недели в палатках, готовят сами себе еду и учатся. А моя подруга делает там свою мастерскую, я захотела в эту движуху влиться – и, в итоге, я теперь с ней и другими ребятами делаю эту мастерскую. И как раз туда мне и нужен рюкзак, потому что предстоит две недели аутдор жизни в палатке. Но в целом, так как я уже много раз была в подобных штуках, типа там на христианском фестивале во Франции, в разных лагерях в детстве – это уже очень знакомая форма жизни. И я с большой радостью этого жду.

В общем, это лето у меня посвящено сообществам, и я чувствую себя немножко как апостол Павел, который значит отправляется в путь, и посещает всякие локальные общины. Я встречусь с разными сообществами: с сообществом Летней Школы, про которое я пока мало что знаю, кроме каких-то узлов, знакомых, встречусь со своим сообществом, с Одинаково Разными. Встречусь с подругами и друзьями, с которыми, я надеюсь, мы съездим куда-нибудь на Вуоксу, например.

Это то, что я люблю в целом делать — кочевать и сообщество. Вот, не знаю, что еще сказать…

К: Да, спасибо за подробный рассказ. И следующий вопрос у меня как раз, наверное, про сообщества. Для меня тоже очень интересная тема, во всех путешествиях уделяю этому время и вот новую книгу хочу как раз этому посвятить во многом. В той же Индии, в Непале много к каким сообществом примыкал, начиная от разудалых, олдовых хиппи из Rainbow Family до ашрамов и каких-то современных коливинг-форматов и всего такого. А у тебя какой сейчас опыт, с какими сообществами ты сталкивалась и частью каких сообществ сейчас себя ощущаешь? Почему это важно для тебя? 

М: Мне кажется, что крутое ощущение, которое дает сообщество – это то, что у тебя друзья везде, и везде есть свои люди. Это может быть сайд-эффектом, а может быть чем-то основополагающим, потому что, ну, есть много разных способов организации сообществ и восприятия того, что мы вкладываем в понятие «сообщество».

Если говорить о том, как я в целом стала человеком сообщества — это начиналось просто с компании друзей. У меня есть несколько компаний друзей и подруг, которые сейчас разбросаны по разным местам. И при этом всё равно сохраняется ощущение совместности, которая через разные штуки проявляется. Не только там, где мы продолжаем общаться друг с другом, обмениваемся чем-то, созваниваемся иногда…  А в том ещё, что, когда мы встречаемся (это иногда может быть случайно, не запланировано), мы говорим так, будто и не расставались. Есть несколько таких компаний. И мне помогло в каких-то странствиях и в номадических разных приколах.

Когда я уехала из Петербурга и приехала в Тбилиси, у меня уже здесь были мои подруги и друзья из разных контекстов, с которыми у нас очень разное прошлое. Это и просто друзья и друзья друзей, и поэтический какой-то круг. Люди, с которыми я познакомилась потом через кого-то. И было забавно, что, когда примерно через месяц после приезда у меня был день рождения, на нём было человек пятнадцать – хотя я всего несколько недель как осела в этом городе.

С чего вообще начался мой путь в сообщества — об этом хочется отдельно сказать, потому что для меня это важно. Во-первых, у меня большая семья, и мне кажется, это такой важный первый опыт коммуниальности. Хоть мы все очень разные в моей семье, и я не общаюсь сильно плотно с родственниками, к моему большому сожалению, есть пример моих родителей, у которых много разных знакомых и друзей, которые тоже раскиданы по всей земле. Ещё я довольно хорошо знаю свои корни, и это тоже про какую-то сеть людей, которые уже даже не с нами, но всё равно их связи строят мои связи сейчас. Это первый момент.

Второй момент тоже важный. Когда я была подростком, я ездила в христианский лагерь палаточный. Я туда ездила как вожатая, это было такое волонтёрство. Вокруг этого лагеря было плотное комьюнити. Оно и до сих пор есть, лагерь продолжает существовать, просто я уже давно туда не езжу. В этом лагере у меня появилось несколько подруг, с которыми мы вот уже, получается, больше десяти лет дружим, такое сестринское сообщество. И вокруг лагеря, да, было комьюнити, мы регулярно виделись в течение года, у нас были какие-то разные дела, активности, занятия, встречи. В лагере мы всегда что-то делали вместе, у нас обычно перед самим заездом была смена, где мы всё строили с нуля на поляне. И занимались какими-то ещё делами помимо стройки и обустройства, тем, на что потом не будет времени. Например, мы читали Библию вместе, как-то глубоко обсуждали прочитанное, ходили в какие-то маленькие походы, сплавы.

наверное, одна из самых крутых вещей, которую я сделала в педагогике – это то, что я сходила с детьми в поход

Для меня это очень важный опыт, потому что, например, в школе у меня особенно не было такого, я была аутсайдеркой. И вот как раз в переломный подростковый момент, когда очень важно, чтобы вокруг было сообщество, у меня это сообщество образовалось. И для меня теперь очень естественно вообще, в принципе, находиться среди людей. Я только сейчас понимаю, когда описываю какие-то актуальные движухи, как это сильно похоже на то, что я уже хорошо знаю, потому что это мне знакомо с детства и подросточества.

Вот, это про бэкграунд.

Что касается того, какие сообщества сейчас есть. Есть, понятно, поэтическое сообщество, оно очень разное здесь в Тбилиси. Вообще, для меня поэтический круг не функционирует как профессиональное сообщество. Для меня вопросы литературы второстепенны по отношению к дружеским и подружеским связям, которые у меня есть. У меня есть подруги поэтессы, друзья поэты, и вот так для меня выглядит и поэтическое/литературное сообщество. То, что называется «литпроцесс» или еще что-то там, что происходит в интернете, меня это скорее утомляет. Существенны дружеские связи, где нас объединяет наша дружба, объединяет наше письмо и то, что мы про это думаем, и то, что мы с этим делаем.

Мы, например, делали в прошлом году, и в этом году лабораторию небольшую в Цкнети у Кости Шавловского, где говорили о письме, занимались практикой письма, делали чтения, написали манифест в этом году. Я бы не стала относиться к этому как-то слишком серьёзно, но это достаточно серьёзно. И да, это поэтическое, и всё, что вокруг этого, какое-то интеллектуальное тоже – через язык, через слово, через увлечение языком.

Программа Одинаково Разные – дело, с которым я себя сильно ассоциирую, – изначально тоже была основана на дружеских связях, но мы стали друзьями не сразу. Со временем общее дело и необходимость вместе отвечать на какие-то острые вопросы объединяет людей и рождает дружбу. У нас довольно большое сообщество, при том, что есть, конечно, более тесные связи, менее тесные связи. Но это очень прикольно, что очень много разных людей с супер разными бэкграундами — часть, профессиональные педагоги, а часть, профессиональные художники, художницы или режиссеры — объединяются вместе, чтобы сделать нечто важное. Тут тоже есть такой эффект, что мы можем встретиться спустя полгода и говорить, как будто бы вчера расстались. И ощущение, что у меня везде есть дом. Потому что дома моих друзей, подруг, товарищей открыты для меня всегда. И, соответственно, мой дом тоже открыт всегда.

И ещё важное сообщество, о котором хочется сказать, это мои поехавшие христианские друзья и подруги. Ну, я сама тоже отношу себя к ним, в смысле, что моё христианство такое же поехавшее. Это круг людей, который сформировался вокруг общины «Chemin Neuf». Это такая община довольно отлетевших католиков, у которых есть некоторое призвание двигаться в духе экуменизма и в духе святом, скажем так. Поэтому в этой общине несмотря на то, что её придумали католики, сосуществуют люди разных конфессий. Самых разных: и распространенных и нераспространенных. В Петербурге долгое время это уже существует, я познакомилась с ребятами оттуда лет семь назад. Мы просто ходили в одну церковь и вот из этой дружеской с одной стороны, а с другой стороны, духовной связи выросло что-то большее и коллективное. Мы ездили в саму общину, там несколько домов в разных странах, где люди вместе живут коммуниальной жизнью, как в монастыре, но не совсем. Они делают большие фестивали для молодежи и разные ретриты в молчании и много других движух. Мы ездили во Францию, и там тоже виделись с разными людьми.

И вот это вот объединяет – стремление к некой братско-сестринской совместности и разделении важного опыта: и жизненного, и духовного. С ребятами, с которыми мы дружим по этой движухе, я тоже могу встретиться раз в год, и как будто бы наш разговор не прерывался. Мы можем делиться какими-то открытиями своими, если с нами что-то происходит. Делиться какими-то сложностями, которые у всех возникают, и поддерживать друг друга. Сейчас большинство моих подруг и друзей из этого сообщества находится в разных странах, хотя сначала мы встретились в Петербурге.

Сообщество помогает немножко ориентироваться в расходящихся швах. Ну то есть я очень отчетливо чувствую, как ткани какие-то расходятся, земли отделяются друг от друга, но коммуниальность – это про то, что всё ещё есть те, кто готовы быть открытыми, и готовы быть друг с другом, несмотря на противоречия. Я себя отношу к таким людям. Знаешь, все эти сообщества, про которые я рассказала, они такие разные... И люди очень разные. Нужно уметь быть всем для всех…

Я чувствую себя вот этой иголкой с ниткой, которая сшивает расходящиеся швы и помогает оставаться вместе, когда есть много разных сил, которые заинтересованы в нашем разделении. Нам действительно может быть очень сложно в совместности, это не всегда легко и комфортно. Но в этом и важность – не воспринимать разнообразие как какую-то ошибку и препятствие для совместности. Очень интересно почитать, что ты напишешь про сообщество.

Я вот сейчас пишу книгу про землю, про сообщество, наверное, тоже стоит писать, но это сложно, потому что не весь опыт может быть описан в силу разных причин, например в силу интимности. Есть какие-то моменты, про которые я знаю, что они останутся на какое-то время точно только со мной и между мной и теми людьми, с которыми мы эти моменты прожили.

К: Что касается земли тут еще же у Макса Неаполитанского выходит книжка — некий путеводитель по геофилософии, насколько я понимаю, про то как разные философы о земле говорят. Вот интересно, как вы здесь пересекаетесь на уровне тем, хотя понятно, что фокус, конечно, разный и в том и прикол. Что касается сообществ, то да, понимаю, для меня тоже есть в этом какая-то чудодейственная магия — в том, что, будучи связанными узами разных отношений, бэкграунда, и так далее, мы образуем некую сеть, и находясь абсолютно в разных точках мира, этой сетью как будто пространство опутываем. И тем самым, в противовес сетям, которые ловят нас, мы создаем нечто большее, на другом уровне абстракции, как бы и не с целью что-то поймать, а наоборот, скорее с целью не быть пойманным.

И вот здесь есть интересный вопрос — а нет ли какой-то меркантильности в этой истории, то есть насколько мы связаны потому, что нам друг от друга что-то нужно или может понадобиться в будущем? Или мы друг другу помогаем просто потому, что мы друг друга любим и вот этот принцип любви и сострадательности какой-то безусловной воплощаем в жизнь таким образом? Ты, например, используешь выражение «свои люди» — есть советский фильм «Блондинка за углом», где героиня Догилевой эту фразу часто произносит, но там фильм как раз сатирически подчеркивает меркантильный подход поверхностный, что вот свои люди и там, и здесь — этот может бесплатно какую-то справку намутить, а этот какие-то товары достать, и это достать и тоже такая сеть получается, но она на каком-то низкочастотном товарообмене основана. И вот интересно, когда это выходит за пределы и является чем-то безусловным, духовным или романтическим. Там, собственно, сам герой Миронова, он такой как раз тонкий и чувствующий, и его от всего этого мутит, он идет к некой высшей цели космической, в буквальном смысле причём. Ну, конечно, в идеале, когда это все сочетается, и свои люди в неком благостном сообществе безусловной любви, и совместные космические цели. Там, по-моему, последние кадры фильма как раз на что-то такое и намекают.

А так, мне нравится, конечно, эта идея с какой-то сетью связей и непрекращающимися разговорами, что действительно, можно два года не общаться и потом начать разговор с того же места, не теряя каких-то общих опорных точек, интересов. У меня тоже со всего мира такие друзья есть, и это ценно. При этом кто-то прямо говорит, что связи — это основной наш капитал или что тот, кто умеет поддерживать отношения, всего добьется. Но вон, ведь какие-нибудь коррумпированные чиновники со всей этой системой панибратства и кумовства будто бы тоже этого принципа придерживаются. И получается, что сообщества разные бывают, и принципы объединения разные, и уровень компромиссов с совестью и взглядов на жизнь.

В этом контексте интересно, что у тебя есть христианское сообщество. Расскажи поподробнее об этом, если можно. Потому что вот ты говоришь «отлетевшие, отбитые» — сколько в этом иронии, а сколько чего-то ещё? Со всем уважением к чувствам верующих и аккуратностью обращения с разными степенями непонятности и сумасшествия.

М: По поводу книжки Макса. Ну, у нас с Максом, я думаю, расходятся методы, потому что он пишет такой философский эксплейнер, насколько я понимаю. Я пытаюсь написать, как бы это сказать, theory-fiction. Вообще, как будто бы в последнее время все что-то стали говорить, писать про землю. Я жду книжку Макса, но да, жанры у нас совсем различаются и, может быть, и сам предмет тоже.

По поводу прагматики выстраивания сообществ: я уже как-то присвоила себе словосочетание «свои люди», хотя его негативная коннотация, конечно, иногда всплывает. При этом я думаю, что, хоть и, конечно, с помощью связей мы можем как-то друг другу помочь, первостепенна здесь именно возможность разделять жизнь друг с другом. И то, что происходит в этой жизни. А ещё мне кажется, что не существует безусловной любви, ну, в смысле, что любовь, она будто бы всегда либо вопреки чему-то, либо благодаря чему-то, то есть у неё всегда есть источник, что-то, что её катализирует. Она не существует сама по себе. Не бывает такого, что мы просто сами по себе все такие просветленные и радостные. Хотя при этом я очень верю в любовь и в сострадание.

чувствую себя немножко как апостол Павел, который значит отправляется в путь, и посещает всякие локальные общины

А что касается моих христианских друзей и меня, соответственно, как части этого круга — ну, я называю нас отбитыми не потому, что мы какая-то секта или делаем что-то противозаконное, это, скорее, про уровень радикальности веры, наверное… Потому что мне кажется, что Иисус был поехавшим чуваком. И не все готовы были выдерживать такую степень радикальности. И для меня вот мои друзья, они будто бы воплощают в себе с разных сторон вот эти степени радикальности, которые я вижу в Иисусе, и в принципе, в Божественном. Это в том числе и про любовь, и про какую-то вот жизнь в реальности, где возможно чудо. Эти люди, мои друзья, показали мне часть реальности, в которой, ну типа, блин, возможно чудо. Что оно просто существует, и что божественное не где-то там непонятно, где, типа за стеной – а что это просто часть реальности. Не что-то потустороннее, а что-то очень часто вещественное. И я поняла, что жить в мире, где есть чудо, гораздо интереснее, чем жить в мире без чуда.

Вот у Симоны Вейль есть такой довольно большой текст, в нескольких частях, называется «Формы неявной любви к Богу». Она там размышляет на тему разных форм любви, которые существуют. И одна из главных мыслей, которые там есть – это что любовь невозможна без справедливости. Мысль в том, что мы так или иначе испытываем страдание какое-то в жизни, которое связано с несправедливостью, и если мы не добавим справедливости и не сделаем хотя бы попытку какую-то вот именно из этой позиции сострадания глядеть на другого, то мы не сможем достигнуть любви. Ну и вообще, в принципе, у Симоны Вейль много всяких штук, связанных с состраданием и разоблачением жестокости, иногда даже справедливой жестокости.

Я сейчас не процитирую её, но могу перефразировать… Так вот она, как я помню, говорит о том, что если мы причиняем боль кому-то, даже тому, кто нам, как нам кажется, её достоин, какой-то преступник, например – в нём в этот момент вопиет какое-то невинное совершенно существо, которое есть в каждом человеке, в принципе, в каждом существе. Поэтому мы не можем допустить смертную казнь и какие-то жестокости по отношению даже к тем людям, которые совершают зло, потому что это противоречит её представлению о том, как всё должно работать.

Да, и я угорела по состраданию… Я недавно делала встречу для группы, которую мы будем вести на Летней Школе, и я там писала команде, давайте, значит, мы будем из принципа сострадания друг с другом взаимодействовать, потому что там у ребят возник ряд конфликтов по поводу каких-то штук, и там уже какой-то такой пошел накал, и как будто бы уже всё перешло в разряд «давайте докажем, кто здесь главный мудила». А я говорю, давайте попробуем из принципа сострадания друг к другу пытаться решать этот вопрос.

Ну и в плане терминологии сострадание это нечто более свежее и прикольное, чем если говорить о любви или ещё о чём-то таком. Потому что, например, словосочетание «безусловная любовь» — оно очень перенасыщено каким-то психологическим дискурсом, и его поэтому сложно без кучи комментариев вообще куда-то включать.

К: Да, вот мы с Владом не так давно на берегу Ладоги об этом говорили, что всё, конечно, классно с бодхичиттой и состраданием, но как в моменте об этом вспомнить? Поймать себя, усмирить аффект и пойти в сострадание и понимание?

Ну и понятно, что плачущему ребёнку сострадать — это, наверное, не одно и то же, что человеку, который насилует и убивает. Вспомнить, что он тоже достоин сострадания, и что как минимум эту цепочку насилия скорее всего нет смысла развивать дальше. Потому что люди, к которым применяется насилие, потом тоже применяют насилие, то есть ты просто передаёшь какую-то адскую эстафетную палочку под улюлюканье чертей на трибунах.

Но не просто так в нас эти аффекты заложены, что они происходят, тем не менее, это как будто перекликается с тем, что ты говоришь об источнике любви, которая катализируется вопреки чему-то или во имя чего-то, через какое-то действие, проявление воли, практику. Для работы с аффектами есть практика медитации, например, но есть и другие — литература, скажем не является ли такой практикой? Есть у тебя какие-то привычные упражнения и тренировки психики?

М: Знаешь, вот я думаю, что лучше поздно, чем никогда, если говорить про сострадание. А еще, мне кажется, лучше честно признать, что я не всегда справляюсь с тем, чтобы быть сострадательной или сострадательным, – чем с каким-то благостным лицом говорить об этом и делать потом какую-то дичь по отношению к другому и не рефлексировать.

А так, не то, чтобы у меня была такая специальная практика, но я учу себя, хотя это сложно и не всегда получается, но тем не менее, я учу себя делать паузу между тем, что вызывает во мне какое-то желание отреагировать и тем, когда я как-то реагирую. Это то, чему я учу детей — что ты не сразу даешь в глаз кому-то, а делаешь вдох-выдох.

Мне иногда бывает очень сложно не начать очень резко что-то говорить, и когда у меня получается, это хорошо, но получается не всегда. Я стараюсь просто отслеживать этот момент и вспоминать вовремя. Ну или когда у меня возникает какая-то, ну не знаю, реакция на какой-то контент, который заряжен осудительно. Конечно, хочется в этот момент сказать, ах вы все сволочи. Но, это с одной стороны, а с другой, тут тоже я стараюсь делать паузу и не желать никому зла.

К: Ну, а вот это как раз нечто, что можно (ли?) кощунственно назвать прикладным христианством. То, о чем ты как раз говорила ранее, что Бог — это не нечто, в какой-то параллельной вселенной существующее, что он есть в окружающих предметах, в материи в том числе и может быть как раз не стоит отделять эту материю от духа.

Мне вот недавно, по удивительному совпадению, чуть ли не в тот же день, когда мы с тобой об этом говорили, коллега, Саня, говорит, что вот у него проблемы с шеей, он делает какие-то упражнения, ему больно, пытается медитировать, но тоже чувствует физический дискомфорт, какие-то блоки, мышечные зажимы.

И вот он советовался с каким-то мастером, кинезиологом или остеопатом. И тот ему говорит, Сань, а попробуй через Бога. В тот момент, когда тебе надо, условно говоря, продышаться, то можно просто говорить себе, мол, тихо, дыши, дыши, а можно сконцентрироваться на каком-то визуальном образе всепоглощающем, как в бхакти-йоге, или просто вспомнить о Боге, как об идее, если мыслить — мыслится, но не визуализируется (а это уже больше похоже на раджа-йогу) и это само по себе помогает.

Просто в какой-то момент помыслить, что вот есть некие сущности, есть какой-то чудесный мир, к которому ты стремишься, и в тебе эта частица божественного тоже есть. И вот даже банально справиться с болью в спине Бог тебе поможет, не послав таблетку, а просто за счёт того, что ты о нём думаешь в этот момент, ты эту связь как бы в себе взращиваешь и на ней фокусируешься. И боль действительно отступает, потому что ты не фиксируешься на боли, а фиксируешься на чем-то другом. И разжимает. Такая локальная интерпретация того, как Бог может работать. Отсюда, собственно, и вопрос — а твоё увлечение христианством, с его безусловной любовью и состраданием c какими практиками сопряжено, как оно направлено и как работает?

М: Ну, мне сложно, наверное, назвать мою христианскую практику увлечением, потому что это, как бы, моя mother belief, ну, в смысле, что я внутри этого родилась, и потом уже просто проходила через какие-то трансформации убеждений и собственных жизненных практик. И, да, понятно, что это всё связано.

Вообще, я попробовала много разных интересных штук. В мейнстримном понимании христианства – оно довольно, как бы, такое плакатное или, может быть, сусальное, или, наоборот, сильно тёмное. Но, если углубляться в разные ответвления и учения, которые существовали уже на протяжении многих сотен лет, там есть интересные всякие находки, в том числе связанные с созерцанием, и с медитацией, и с практикой какого-то божественного присутствия (или наоборот богооставленности).

И это, с одной стороны, вот такая какая-то духовная история, а с другой стороны, мне кажется, что это очень политическая вещь, в плане того, что без действия какого-то, направленного на улучшение мира, ничего не работает. Ну то есть, если я практикую там, сострадание и любовь ближнему, то всё это не может существовать только в теории, на интеллектуальном или языковом уровне, что вот я люблю ближнего. Если это так, я иду и пытаюсь найти что-то, что мне можно сделать в этот момент для того, чтобы это практиковать.

К: Да, но здесь же есть некий риск причинить добро, что называется? И навредить со всей любовью и с добрыми сострадательными помыслами.

М: Не, ну это не про причинение добра история, это скорее про то, что здесь тоже уважаются границы другого и всё происходит по согласию. И, вообще, любое какое-то, мне кажется, осознанное действие, оно может быть духовной практикой. Ну, то есть, если я просто помыла посуду у себя дома, и мои соседи придут, и у них сковородка, в которой они будут готовить, чистая — это уже вот такая практика. Или я, там, помыла пол или купила шоколадку своей подруге, потому что она попросила... Или я занимаюсь каким-то социальным активизмом. Это тоже всё связано.

божественное не где-то там непонятно, где, типа за стеной – а что это просто часть реальности. Не что-то потустороннее, а что-то очень часто вещественное.

К: Мытьё посуды как духовная практика. Не стоит забывать об этом, действительно.

М: Ну это не я придумала. Ora et labora, трудись и молись: монашество в целом на этом построено во многом, что вот, люди живут вместе, занимаются каким-то трудом, вот, там, не знаю, копают картошку, пекут хлеб, готовят суп для бедных.

Но при этом можно жить у себя дома, а не монастыре, и делать какие-то просто повседневные дела. В протестантизме много такого, связанного с трудом, с повседневностью.

К: Ну вот мой следующий вопрос, он как будто бы немножечко выбивается из этого разговора, но тем не менее за эту тему очень живо цепляется. Как ты думаешь, а как сочетаются с молитвами современные лаборы, ну то есть можно ли быть условным цифровым номадом, программистом, сммщиком, инвестировать в крипту или тестировать компьютерные игры, но при этом, чтобы это действительно являлось духовной практикой?

М: Мне кажется, да, потому что это зависит в первую очередь от твоей собственной этической рамки и от того, ну… В общем, мне кажется, что реально так можно.

У меня вот, например, есть близкая подруга, она как раз цифровая номадка, занимается дизайном, рисует иллюстрации и живёт то на Шри-Ланке, то где-то ещё. Она при этом практикующая христианка, ну, то есть, прям, вот супердуховный человек, и это чувствуется. Хотя она при этом цифровой номад, сёрфит и живёт на Шри-Ланке, общается со всякими хиппанами, которые говорят, что она колдунья... Мне кажется, всё зависит от того, как совпадает твоя работа с твоей этической рамкой, вот и всё.

К: Да, ну, понятно, что появляются вопросики относительно духовности, если людей обманывать, например, своей работой или, там, работать на какие-то структуры, производящие страдание.

Мне вот очень нравится эта цитата Свами Вивекананды, которую часто упоминаю, что to be good and to do good, that is the whole of religion. Как будто бы так оно и есть, а дальше уже какие-то частности. Хотя у меня, конечно, есть всегда сомнения, что как только мы начинаем делить на good и not good, это уже поворот какая-то развилочка, риск, возможность для интерпретации.

Ну, и вот здесь как раз в этом контексте интересно то самое чудо, о котором ты тоже говоришь, я думаю мы на этой теме скоро и закончим, мне кажется, это очень классный и оптимистичный вектор нашей беседы, куда-то в радугу, в леса сказочные. Я помню, что мне как-то Влад предлагал вместе с тобой и возможно ещё с кем-то помедитировать на слово «чудо». Я не знаю, удалось ли тогда кому-то это сделать или нет. Возможно, нам надо всё-таки попробовать как-нибудь.

М: Мне кажется, что чудо — это какое-то такое световое окно, знаешь, прореха в реальности, которая показывает, что она более податлива, чем кажется, что ситуации могут разрешаться непредсказуемым образом. Потому что часто кажется, что реальность очень дискретная и не поддающаяся никакому влиянию. Но вот происходят чудеса — это какие-то дырочки на ткани реальности, через которые проникает божественный свет.

К: А как ты считаешь, всегда ли это какие-то совпадения факторов и чудо может быть только спонтанным или с ним можно как-то работать, приближать, генерировать?

М: Мне кажется, что его надо искать, ну то есть понятно, что вряд ли можно как-то его себе подчинить, но хотя в каком-то смысле, может, и можно... Тут главное удерживать его возможность, то есть если я просто вот просыпаюсь и думаю, что чудо возможно, то я, как минимум, оставляю для него пространство.

Если я практикую именно вот эту живую веру в него, то тогда оно может произойти, потому что если не удерживать взгляд на его возможности, то оно всё равно, конечно, может произойти, но ты можешь просто этого не заметить. При этом чудо это совсем не обязательно про то, что всё будет, как ты хочешь – оно тоньше работает.

В моей жизни как-то произошла встреча с одним человеком, теперь он мой близкий друг. Он как раз переоткрыл для меня взгляд на Бога и Божественное и всякое такое, потому что он говорит, что я вот, например, молюсь, а потом я слушаю, что мне Бог говорит и в моей жизни происходят чудеса. А я, ну мне было 20 лет, и я думала типа, что? Для меня это было абсолютно непонятно, но я решила попробовать так жить – и с тех пор у меня много происходило разных чудес.

Например, в каких-то экстремальных ситуациях кто-то внезапно мог что-то подсказать, помочь. Или, когда я находила какие-то вещи. Еще часто чудо бывает такое очень непрактичное, потому что оно происходит от щедрости какой-то. От щедрости Божественного и вообще от щедрости мира. В мире очень много вещей прикольных. И часть из них точно может быть для тебя.... Мне часто так какая-то одежда прикольная попадалась, когда у меня не было на неё денег.

Вот есть потрясающая история, безумная. Когда мы жили в Ереване в 23-м году, у нас ни у кого не было денег вообще. И у меня, соответственно, тоже не было ни денег, ни работы. И мне в какой-то момент очень сильно захотелось себе жемчужину. И мы пошли на рынок, там есть такой золотой базар — огромное здание, облицованное золотым сайдингом. И там продают, покупают золото, всякие драгоценные камни.

И я ходила, спрашивала жемчужину. И все жемчужины были либо какие-то скучные, либо очень дорогие. Потом я дошла до каких-то бабулечек, у которых продавался речной жемчуг такой мелкий, нитками. И я спросила, можно ли на вес купить несколько жемчужин. Мне сказали, нет, можно только нитку купить. А нитка мне была не нужна, и денег-то у меня не было. Я вообще без денег пришла на этот базар. И тут одна из них говорит: слушайте, вообще-то у меня тут кое-что есть!

И она открывает какой-то ящик, достает оттуда шкатулку, а из неё ещё какой-то мешочек. Из мешочка у нее высыпаются всякие бусины, и там две жемчужины лежат. И она говорит, ну вот выбирайте, какую хотите. И я не могла выбрать. Она говорит, ну если вы не можете выбрать, вы забирайте две. А я говорю, а сколько вам заплатить? Она такая, мол, в смысле заплатить? Я же вам их дарю на счастье. Вот что вы хотите, чтобы у вас было? Я говорю — любовь. Она: ну это все приложится. Вот вы еще молодая, вы не знаете, что самое главное — это здоровье! Поэтому я вам в первую очередь желаю здоровья, а потом вот уже любви и всего остального.

Она мне их ещё упаковала в пакетик красивый. И всё, мы ушли с жемчужинами. И вот мы возвращаемся домой, все в шоке просто, что я эти жемчужины получила. Я воспринимаю эту историю как чудо. Потому что я очень этого хотела, и шла, пусть без какого-то ожидания, что все вот прям вот так сложится, но при этом было ощущение, что что-то может произойти такое прикольное.

К: Интересно. Это как мы в Непале хотели найти ламу, учителя. И вообще не знали, где и как его искать. То есть там, конечно, куча тибетских храмов, но всё либо очень туристическое, коммерциализированное, либо наоборот закрытое. Непонятно, кто говорит по-английски, кто не говорит, как это всё вообще работает.

Мы искали что-то по отклику, чтобы какой-то сакральный элемент в этом присутствовал, чтобы и мы его выбрали, и он нас выбрал. И вот в одно прекрасное утро Айсо является с утра во сне Зеленая Тара. Мы выходим на прогулку, предварительно отметив на карте три храма, в которые хотели зайти, среди них была Белая Гомпа, нам её до этого рекомендовала одна буддистка знакомая. Это уже потом мы узнали, что есть Белая Гомпа, и есть Белый Королевский Буддийский Университет и при нём монастырь. А на карте и то, и другое обозначено как белый храм.

Мы пошли не в итоге не туда, куда рекомендовали и там нас встречает заспанный вахтёр, такой странный привратник, и спрашивает, а вам кого? И мы такие уверенно: «Нам ламу». И он оказался реально каким-то чудесным проводником, у него тут же в голове что-то щёлкнуло, и он такой: «А, наверное, вам нужен лама Мигмар». И мы такие: «Да, именно», хотя впервые слышали это имя. Он говорит, мол, хорошо, лама как раз приехал из Румынии пару дней назад, думаю, он сможет вас принять. И ведёт нас куда-то вглубь монастыря, потом вверх по лестнице, по коридору куда-то в самый конец, подводит к двери и идёт договариваться. Выходит, говорит, что лама готов нас принять и самоустраняется.

И мы заходим, и там сидит лама, у него прекрасный, понятный английский. Он говорит, привет, а вы что хотели? И уточняет, куда мы вообще шли. Говорим, что вот, типа, Белая Гомпа, нам говорили о ней, что там настоятель Чоки Нима Ринпоче. Он говорит, что это не та гомпа, Чоки Нима Ринпоче настоятель монастыря Ка-Ньинг Шедруб Линг, а это другой монастырь. Мы говорим, ну это неважно, мы же вас уже нашли. И отвечает, мол, да, я тоже самое хотел сказать. Вы не просто так здесь оказались, и я не просто так только приехал как раз перед нашей встречей. Поэтому давайте поговорим.

Мы поговорили, рассказали ему, что знаем о буддизме, какие книги читали, какие практики делаем, Он послушал, его как будто всё устроило, сказал, что готов дать нам посвящение. Мы назначили дату, пришли в определённый день, он провёл обряд инициации, дал нам тибетские имена, практику нёндро, стал нашим учителем. И мы до самого отъезда из Катманду ходили к нему регулярно, и он нас принимал — только нас, у себя в комнате, а не как раскрученные учителя читают лекции на большую толпу.

Мы и сейчас с ним на связи. А ведь мы просто вышли из дома и пошли почти наугад. И получается, что и вещества никакие не обязательны для того, чтобы открыть дверь в чудеса. Это нужно просто натренировать свой ум, отключать рацио, включать доверие, интуицию.

М: Да, вот поэтому-то и нужно медитировать на чудо. Потому что как раз, мне кажется, медитация на чудо – это про готовность внутреннюю к чуду. Я пытаюсь подготовиться к тому, что мне удастся получить то, необходимость чего зреет где-то в глубине. Что я могу пойти куда угодно, и первый попавшийся лама станет моим учителем.

В путешествиях, кстати, мне кажется, это очень классно. В том числе поэтому я люблю перемещаться туда-сюда. Потому что путешествия очень близко к чуду всегда проходят.

К: Ну вот, путешествия, да. И у меня, наверное, последний вопрос. Как раз в начале я шутил над тем, что хотелось сделать интервью с поэтессой обо всём, кроме поэзии.

Но, тем не менее, мы какие-то вещи с творчеством связанные затронули. А является ли поэзия чем-то, связанным с чудом? Или это какие-то совсем далекие друг от друга стримы? Потому что для меня, например, является. Для меня это тоже какое-то отключение от рацио и какие-то иные логики и существования, и конструирования реальности.

М: Да стопудово поэзия и чудо связаны, конечно. Из-за того, что я очень люблю священное писание, я вообще стремлюсь в поэзии к тому, чтобы стихотворение было не просто каким-то текстом, а чтобы оно было профетическим текстом. То есть не в плане предрекания будущего, а в плане того, что язык может менять структуру происходящего.

И если что-то происходит в языке... Чтобы произошло изменение какое-то в моей жизни, например, и вообще в каких-то структурах реальности, необходимо, чтобы это сначала произошло в языке. И часто именно через некое языковое событие я могу что-то понять более глубоко. И для меня поэтический текст собирается как чудо.

То есть я чувствую это на каком-то очень тонком уровне. Да, стопудово поэзия — это чудо.

К: То есть сама поэзия — это чудо, или поэзия — это какой-то путь к чуду, или пространство для чуда?

М: Я думаю, и так, и так. Может быть по-разному, потому что это же очень индивидуальная история.

И мне кажется, что поэзия — это и практика чуда, и путь к нему, и само по себе чудо. Когда что-то долго не складывается, и вот мы добавили буквально пару строчек – и оно начинает работать. Чувствуешь, как текст пульсирует, как в нём появляется глубина.

Да, думаю, поэзия — это тоже такая щель, через которую просто фигачит божественный свет. И я, наверное, в своей поэзии хотела бы, чтобы этого было больше, чтобы эта интенсивность нарастала. Это не значит, что нужно добавить как можно больше возвышенных слов. Может быть, даже наоборот. Просто нужно постоянно подбирать ключи от вот этих всяких штук.