Мы не будем развиваться как общество, если ничего не будем понимать про себя

Кирилл Александров: Изначально, при выборе собеседников для «Охоты на мамонта», мы ориентировались на освещение diy-инициатив, особенно региональных, но нельзя сказать, что очень уж строго этому ориентиру следовали. И в отношении «Заповедника» я не уверен, что здесь мы можем говорить именно о diy-проекте, учитывая поддержку ФОМ. Но деталей мы не знаем, и о них хотелось бы спросить в первую очередь — как родилась идея и как удалось этот проект инициировать?

Екатерина Кожевина: ФОМ — это большая компания. Точнее, даже группа компаний. Три из них коммерческие. Они занимаются большими проектами: от изучения финансового рынка, политических рейтингов до разработки современных сайтов. И есть четвертая, самая маленькая, но самая гордая компания, которая работает именно как Фонд — поддерживает молодых исследователей, проводит профессиональные встречи, издаёт книги и многое другое. Мы как раз работаем в этом Фонде.

Идея создать «Заповедник» родилась у нас самих после того, как мы проводили образовательный проект для студентов. Идея того проекта была в том, чтобы научить социологов, политологов, культурологов и прочих гуманитарных людей рассказывать о своих исследованиях в яркой и доступной форме. Мы приглашали журналистов, фотографов, драматургов, чтобы они учили исследователей своему языку. Но здесь возникла коллизия — мы стали учить тому, что ещё не освоили сами. И тогда решили делать «Заповедник» — как эксперимент. Рассказывать об исследованиях в регионах, создавая междисциплинарные команды социологов, журналистов и фотографов.

Конечно, со стороны Фонда мы всегда ощущали большую поддержку, но этот проект делается руками маленькой команды, начинавшейся с двух человек. Сейчас нас больше.

К.А.: При этом, насколько я понимаю, деятельность «Заповедника» направлена и на онлайн-среду (генерация контента, публикация результатов тех самых региональных исследований, справочных материалов, позволяющих глубже в тему погрузиться т.д.) и на оффлайн — организация как самих экспедиций, так и проектов вроде «Хроник затерянных земель». Вы на чём-то фокусируетесь больше, а на чём-то меньше? Или всё это в равной степени отвечает целям и задачам «Заповедника»?

Е.К.: Я бы сказала, что мы, в первую очередь, хотим сформировать повестку, а затем — сообщество людей, которым интересны исследования в регионах. И онлайн, и оффлайн — это разные способы построения и развития сообщества. Мы ищем разные формы и осваиваем новый язык. Недавно вот стали задумываться о видео и кино. Нет задачи делать только медиа или делать только выставки. Есть задача собрать единомышленников. И мы выступаем в роли медиаторов.

^{Лекция Артёма Рондарева о нестоличной музыке в рамках программы «Хроники затерянных земель». Фото Екатерины Изместьевой.}

Влад Гагин: Мне ещё интересно (думаю, это можно добавить к вопросу Кирилла в части про «онлайн»), как происходит выборка тем. Всё-таки сообщества — это очень широко. Мне кажется, в последнее время вся общественная ткань поделена на сообщества, группы, кружки по интересам, политические организации и так далее. Как вы выбираете, что будете писать про современную поэзию в Нижнем, или про, скажем, католическую общину в Тамбовской области?

Е.К.: Что касается сайта, у него есть внутренняя логика «сериалов».

Во-первых, часть материалов относятся к повестке, они так или иначе отражают события, которые происходят в жизни сообществ или вокруг них — лекции, встречи, фестивали. Исследовательские материалы, которыми по большей части как раз и занимается Полина, выстроены по принципу нескольких смысловых линий. Сейчас я могу назвать пять: альтернативная экономическая жизнь, литературные сообщества, городские сообщества, религиозные сообщества и интернет-сообщества.

Внутри каждой отдельно взятой сериальной линии может быть своя архитектура.

Я бы сказала, что мы, в первую очередь, хотим сформировать повестку, а затем — сообщество людей, которым интересны исследования в регионах. И онлайн, и оффлайн — это разные способы построение и развития сообщества

Полина Колозариди: Здесь я могу дополнить. Слово «сообщество» — самое общее название разных типов того, что у нас называется социальной тканью. И как бы это слово ни было метафорично, оно точнее.

Мы рассказываем про то, как люди объединяются, возникают связи там, где мы этого порой не ожидаем. Всегда ли это сообщество с границами и регулярностью встреч? Нет, не всегда. Нам интересно посмотреть на то, что кажется понятным и целостным. Или наоборот — туда, где нет связей, на первый взгляд, увидеть это вблизи.

В.Г.: Как раз хотел спросить о том, как вы понимаете сообщество. Получается, скорее чётко социологически? Мне это кажется важным, потому что в XX веке вокруг идеи сообщества и нешуточные философские дебаты происходили — от сообщества Нанси (как слабой возможности коллективного) до грядущего сообщества Агамбена (как скорее чего-то, близкого к утопическому измерению).

И другой вопрос, связанный с этим: слово «сообщество» отсылает к чему-то совместному, в то время как в постсовесткой России можно было наблюдать скорее процессы атомизации и распада или индивидуализации, отталкивания от коллективных действий. Меняется ли ситуация в последнее время? По какому принципу объединены сообщества, о которых вам интереснее всего говорить?

П.К.: Тут, я думаю, мы всё же подходим к темам как полевые исследователи главным образом. Хотя и стараемся писать о том, что происходит в теории, но мы всё больше про то, что в полях.

^{Краснодарский край. Фото Александры Карелиной.}

Например, история про литературу — очень сложная. Мы пока только выпустили первый блок и увидели, что там очень много объединений совсем разного типа: читатели, авторы, организаторы мероприятий, и все эти люди как-то связаны.

Очень интересная история про интернеты в регионах — о них почти никто не знает толком, мало говорят про это, а интернет — это не только гугл, вконтакте и социальные сети. Это очень меняющаяся среда, и во многих регионах она долгое время отличалась от остальных (хотя если смотреть близко, никаких «остальных» и нет, есть разнообразие).

К.А.: Кстати, здесь у меня к Полине есть персональный вопрос. Увидел где-то в анонсе формулировку «координатор клуба любителей интернета и обществ». А что это за клуб, имеет ли он отношение непосредственно к «Заповеднику» — или это какая-то сторонняя активность?

П.К.: Нет, клуб любителей интернета и общества никак не связан с Заповедником, это отдельная история. Собственно, я в основном занимаюсь интернет-исследованиями. А клуб — неформальное объединение исследователей (широкое понятие — тут и учёные, и айтишники, и художники), мы собираемся, устраиваем семинары, ридинги, круглые столы, симпатичные и довольно крупные конференции на не угрюмо-академическом языке, выпускаем свой дайджест. Недавно сделали онлайн-школу и сейчас начинаем исследование как раз про интернет в регионах России.

И вот здесь как раз есть точка пересечения с «Заповедником», где будут публиковаться статьи про исследования интернетов в регионах.

^{Полина Колозариди}

В.Г.: Cейчас подумал, что было бы интересно написать про сообщества новых медиа, потому что множество новых инициатив возникает, самоорганизуется из ниоткуда, так сказать. И это что-то, совершенно отличное от того, как работали медиа ещё совсем недавно.

П.К.: Хорошая идея. Действительно, какая-то совсем новая более блогоподобная волна новых медиа пошла, не похожая на предыдущую, более массовую и хипстерскую.

Слово «сообщество» — самое общее название разных типов того, что у нас называется социальной тканью. И как бы это слово ни было метафорично, оно точнее

К.А.: Если о сообществах новых медиа говорить, то здесь «Заповедник» тоже вполне себе полевые исследователи. Отсюда вытекает следующий вопрос — с кем из медиа-проектов дружите? Потому что у нас в сообществе «Стенограммы» (и я точно знаю, что не только у нас) постепенно возникают всё новые связи и знакомства. Они влияют и на повестку, и на контент. Кто-то советует новые материалы и собеседников для интервью, культурные инициативы для освещения, предоставляет площадки для мероприятий и т.д.

Е.К.: Мы дружим с академическими проектами — это Вышка, Шанинка. Но я бы сказала, что у нас дружба скорее не межинституциональная, а персональная. Например, на последнюю выставку мы приглашали выступать драматурга Сашу Денисову, публициста Максима Горюнова, журналиста Ивана Давыдова. Но это не значит, что у нас есть тесная связь с Центром Мейерхольда или журналом The New Times.

Мне кажется, что не так важно, в каком проекте ты работаешь. Важно, какие идеи ты сам разделяешь. Поэтому связи возникают с конкретными людьми.

^{Екатерина Кожевина.}

К.А.: Да, конечно, всё строится на связях между конкретными людьми. Мы на своём опыте тоже успели это прочувствовать.

А как к вам в команду приходят люди — вы как-то ищете авторов, фотографов, иллюстраторов, т.е. точечно предлагаете сотрудничество или достаточно работы с входящими заявками/предложениями? И соответственно, на какой основе строится взаимодействие — волонтёрство, сдельная оплата, оклады?

Е.К.: У нас есть один человек в штате, который занимается исключительно «Заповедником». Это Диана Злобина, выпускающий редактор. Редакторов, авторов и фотографов мы зовем на разных условиях. Но стараемся всем платить. Поиск людей — это самое сложное. С одной стороны, автор должен обладать неплохим стилем, писать легко и точно, без излишних «измов», знать базовые основы драматургии. С другой стороны, очень хорошо, если автор имеет отношение к академии, понимает, что такое исследования. То же самое и с фотографией. Человек с фотоаппаратом должен быть исследователем, а не только художником.

То есть нам нужны люди пограничного состояния. Таких практически нет. вот Полина — очень редкий «экземпляр».

К.А.: Про авторов — очень знакомая ситуация.

А в чём вы видите и видите ли отличие российских реалий в исследуемых вами областях от того, что происходит на Западе? От работающих там механизмов возникновения и развития сообществ, культурных инициатив до особенностей краеведения.

Е.К.: Базово механизмы ничем не отличаются. Сообщества строятся, опираясь на идентичность, связи и границы. Они строятся вокруг травмы или проблемы, вокруг борьбы с внешним врагом, вокруг «побед». Но если ваш вопрос о гражданском обществе — то, конечно, в России большинство если не сообществ, то «общественных инициатив» выдвигаются рукой государства. То же американское общество гораздо более подвижное, там больше горизонтальных связей, человек за свою жизнь успевает вступить в большое количество организаций, которые могут стать платформой для формирования сообществ.

В какой-то перспективе мы тоже хотим, чтобы человек встал и поехал с рюкзаком в Кандалакшу, например. Но, прежде чем ехать, мы хотели бы, чтобы он понял, чем живут люди в Кандалакше, что их поддерживает, что для них важно

К.А.: Я говорю скорее о самоорганизации — о тех же новых медиа, коммунах, арт-сообществах.

Е.К.: Ну, тут никакой новой мысли нет. В России с самоорганизацией больше сложностей. Таких инициатив гораздо меньше возникает, просто потому что почва сухая, каменистая. Не на чем расти.

П.К.: Из того, что я знаю (мы не сравнивали специально, это немного отдельная история), истории везде очень разные. Я согласна с Катей насчёт того, что есть сообщества вокруг борьбы и идентичности. Но мне кажется, сегодня чаще самоорганизуются сообщества норм и практик: когда люди считают, что вот так — классно и интересно, а так — делать, наоборот, не надо. Границы таких сообществ очень условны, не всегда эксплицитны, и это непохоже на communities/commune, к которым мы привыкли, когда говорим о конце XX века. Я вижу, что это похоже в России и Европе.

С другой стороны, есть старые добрые сообщества, и во многих сферах (арт, IT, например) они более традиционны.

В.Г.: А что вообще делает сообщество сообществом? Например, если говорить о поле литературы, часто это просто некая совокупность разных мелких групп и институций, которые объединены только общей деятельностью или территориальной расположенностью. Сообщества ли это? Можно ли говорить о нижегородском литературном сообществе, например?

П.К.: Мы про нижегородскую историю очень долго обсуждали это с автором (несколько месяцев, серьёзно). Если коротко — это всё же особенная связь, сообщество вокруг деятельности и текстов. Оно многослойно, там есть сообщество авторов и публика вокруг этого (городская, академическая). Публика — довольно участвующая, но это и есть публика в классическом смысле. А вот автор текста как раз говорит, что это сообщество.

^{Фото Екатерины Изместьевой.}

К.А.: А ещё я хотел бы вернуться к началу, где Катя упомянула об интересной, на мой взгляд, задаче «научить социологов, политологов, культурологов и прочих гуманитарных людей рассказывать о своих исследованиях в яркой и доступной форме». Как-то мы уже говорили об этом, когда общались с нижегородским проектом Pop-Philosophy!.

Не кажется ли вам, что люди из академической среды, всерьёз занимающиеся исследованиями и погруженные в научную работу, и люди, которые могут рассказать о результатах этой работы в яркой и доступной форме — это зачастую (не всегда, конечно) разные люди? В качестве примера на ум приходит «Зелёный кот» (Виталий Егоров) — блогер и журналист, занимающийся популяризацией космонавтики, пишущий много статей и постоянно читающий лекции (весьма живые и интересные), не будучи при этом учёным. Он занимается этим просто потому, что у него это получается. Чтобы отвечать на вопросы слушателей о том, была ли жизнь на Марсе, и что мы будем делать, если к Земле стремительно полетит огромный астероид, ему не требуется быть погруженным в формулы и расчёты. Безусловно, надо много читать и общаться с инженерами, но здесь мы видим чёткое разделение ролей, так как публичные выступления и написание текстов — это действительно несколько иная сфера, чем, собственно, наука.

Я так понимаю, что «Заповедник» часть этой работы берёт на себя, т.е. сам рассказывает об исследованиях. А вот насколько сейчас актуальна задача «учить учёных» и какими ещё, на ваш взгляд, способами интерес к гуманитарным исследованиям можно у людей пробуждать? И самое главное — нужно ли? И если да (конечно, да), то, прошу прощения за грубость, зачем?

Е.К.: Я всё же вижу очень большую разницу между инженером, который конструирует космические корабли, и человеком, который изучает, скажем, региональную оппозицию.

Я твердо убеждена, что любое гуманитарное или социальное знание должно быть открыто. Потому что его функция — рефлексия общества. Гуманитарные и социальные науки — это такой психотерапевт, что ли.

Нет никакого линейного времени — для каждого феномена оно своё, обусловленное социально. В «Заповеднике» мы всегда пытаемся найти фокус, задать очень конкретный исследовательский вопрос

Космические корабли будут летать вне зависимости от того, знают люди об их устройстве или не знают. Но мы не будем развиваться как общество, если ничего не будем понимать про себя. Поэтому для любого историка или социолога очень важно быть точным, открытым, не запираться в академическом гетто и не производить бесконечно толстые журналы с серой бумагой.

Для меня просто это часть профессии. Потому что, простите, если ты культуролог с плохим языком, к тому же никому не известный, кроме трёх коллег, ты профнепригоден. Но я вполне допускаю, что ядерный физик может никогда в жизни не появляться на публике и двигать мир вперёд.

К.А.: «Зелёного кота» я привёл для примера «адаптации» научного знания, не думаю, что в данном случае и под этим углом есть чувствительная разница между науками техническими и гуманитарными — у осознанного человека есть вопросы в обеих областях, хотя, конечно, если говорить о каких-то базовых вещах, о рефлексии и самосознании, то гуманитарное знание, так сказать, «в приоритете».

П.К.: Ой, про учёных могу сказать очень определённо своё мнение: социальным и гуманитарным учёным стоит работать с людьми. И это очень нужно.

Во-первых, чтобы наука не превращалась в динозавра из музея (превращается, и с гуманитарными науками это становится стыдно — если вы посмотрите на то, что делается на факультетах, где все варятся только в собственном соку).

Во-вторых, потому что окружающему миру это очень надо (коротко — с фейк ньюз, например, исследователи могут помочь разобраться, если будут участвовать, ну про это Катя пишет).

В-третьих, потому что есть часть социально-гуманитарных исследований, которая сходу непонятна (в лингвистике, скажем, на мой взгляд такого немало), но там в диалоге исследователей разных направлений вполне может состояться диалог, который понятен публике. И есть классные опыты такого характера.

Кроме того, я вижу немало людей, часто молодых и симпатичных, которые, будучи социальными исследователями в более традиционных и закрытых системах, часто вообще не видят более общей картины за тем, что они сами делают. Они понимают мир очень иерархичным, а зачем действуют сами — решительно непонятно. И это совсем не хорошо.

^{Фото Екатерины Изместьевой.}

В.Г.: Да, согласен. Сейчас учусь в магистратуре СПбГУ на филфаке и вижу, как это всё скучно устроено. Но там скорее проблема разрыва между узкоспециализированными учёными (многие из которых так и не отошли после «крушения» формализма и структурализма) и современным интеллектуальным миром с его зачастую междисциплинарными проблемами и более острой проблематикой.

Что касается популяризации, думаю, проблема в формах подачи. То есть само слово «популяризация» проблемное, как и гуманитарный научпоп, где стираются многие важные и тонкие различия внутри теорий.

Так что, возможно, да, нужен более открытый диалог между учёными и работа среди людей.

К.А.: Да, герметичность академической среды — больной вопрос, конечно. Часто слышу жалобы на бессмысленность и сюрреалистическую, почти кафкианскую атмосферу научных конференций как с участием студентов, так и состоявшихся учёных. Эту ситуацию по-разному исправлять пытаются, и здесь здорово, конечно, что есть вы и подобные вам (кстати, есть такие?) проекты.

У нас друзья-филологи, например, бар в Санкт-Петербурге открыли для неформального общения с преподавателями, учёными, исследователями.

П.К.: Что касается подобных начинаний, я думаю, тут интересно поговорить о разнице таких историй, как наша, и более крупных проектов типа Постнауки.

К.А.: Да, было бы интересно. Кого вы ещё видите в этом поле? Хотели бы вы в перспективе разрастись до масштабов Постнауки и Арзамаса?

П.К.: Мне кажется, это вообще разные модели.

К.А.: Вот мне тоже так показалось.

П.К.: Постнаука и Арзамас — это крутые площадки, медиа, которые опосредуют высказывания учёных, являются фильтром (не всегда идеальным, но очень важным). Сходство в том, что они дают учёным говорить в основном прямой речью.

А у нас хотя и не сообщество, но всё же история, где можно участвовать, приходить со своими идеями. Условно говоря, они скорее фасад, у нас — смесь frontstage и backstage.

^{Екатерина Кожевина и фотограф проекта «Заповедник» Александра Карелина в одной из экспедиций.}

К.А.: А всё же есть какие-то проекты в современном (не обязательно российском) медиа-пространстве, на которые вы ориентируетесь, равняетесь, возможно, заимствуете best practices или просто в чём-то схожи? В самом начале вы говорили о том, что хотите сформировать повестку, а затем сообщество — значит ли это, что сейчас этого нет совсем и никто об этом не говорит?

Е.К.: Буквально в четверг размышляли с коллегой Лёней Юлдашевым о том, с кем мы можем себя сравнивать в принципе. Была такая задумка, называлась «Последние 30». С гордым названием «кросс-медиа проект». Делали её три Сергея — Мохов, Карпов и Простаков. Отличный рефлексивный проект, в котором собирались мнения, экспертизы, иллюстрации к некоему постсоветсвому феномену. Скажем, появлению интернета. Очень понятная и простая идея. В смысле междисциплинарности и в некотором исследовательском заходе мы были близки. Другой вопрос, что я абсолютно не сторонник хронологического детерминизма и для меня временная рамка не может быть критерием отбора материала.

Нет никакого линейного времени — для каждого феномена оно своё, обусловленное социально. В «Заповеднике» мы всегда пытаемся найти фокус, задать очень конкретный исследовательский вопрос. Для всего нашего проекта он звучит так: «А что вообще объединяет людей в регионах? Из чего складывается социальная ткань?».

Был сатирический журнал «Соль» про регионы, есть Breaking Mad, очень мной любимый. Но это совершенно другая тональность. Наша идея не в том, чтобы показывать, что в регионах болото и оно везде примерно одинаковое (подставьте в новости Breaking Mad вместо пермяка омича — и ничего не поменяется). Наша идея в том, что даже если мы пишем про болото, то оно в разных местах имеет разную консистенцию, цвет и качество тины. А вообще-то в болоте столько жизни, что вы и представить не могли.

^{Фото из архива проекта «Заповедник».}

Сообщество, заинтересованное в познании малых городов, на мой взгляд, есть вокруг небольших туристических проектов — Altourism, Вглубинку, Заповедные железные дороги. В какой-то перспективе мы тоже хотим, чтобы человек встал и поехал с рюкзаком в Кандалакшу, например. Но, прежде чем ехать, мы хотели бы, чтобы он понял, чем живут люди в Кандалакше, что их поддерживает, что для них важно. Поэтому мы скорее имеем в виду такие туристические практики, но дополняем их своими медиа-историями.

Резюмирую ответ на ваш вопрос. На мой взгляд, есть близкие нам проекты, но они никак между собой не связаны. И какой-то единой региональной повестки, куда мы просто включились, как мне кажется, не существует. Поэтому наша задача работать над её формированием.

К.А.: Остаётся только пожелать вам удачи в её выполнении и без потерь преодолеть все топкие места. Думаю, на этом можно закончить, спасибо за интересный разговор!