«Логика геополитического пациента…»

По словам редактора «Стенограммы» Влада Гагина, интервью с кандидатом в президенты в политическом номере журнала — это must have. И пока Юрий Дудь препирался с Ксенией Собчак, Илья Семенов обсудил проблемы левой и правой идеологии с другой женщиной-кандидатом — писателем Алиной Витухновской, заявившей о своем выдвижении в президенты гораздо раньше Собчак.

Алина Витухновская: Перед беседой я думала, о чем бы мы говорили пять или десять лет назад. Мне кажется, что мои взгляды не менялись, но очень сильно изменилась терминология и ее восприятие. Поэтому я написала предварительный текст, в котором хотела подвести, собственно, нашу концепцию — концепцию Республиканской альтернативы и мою политическую позицию под эти устаревшие определения. С этого текста можно начать дискуссию.

Если рассуждать в рамках устаревших идеологем, то я могу назвать себя праволиберальным политиком. При этом следует отметить, что идеология как таковая уже не является эффективным инструментом, а апелляция к массам (как основа левой идеи) и собственникам (базис правой идеи) сейчас также не работает, ибо нет масс в их старом понимании, но остались собственники, зависящие не столько от общества в целом, сколько от конъюнктуры рынка, который они сами же и создают. Поэтому может показаться сегодня, что правые (то есть сторонники собственнического подхода) снова на коне. Касаемо консерватизма, приписываемого правым — это достаточно спорный аргумент, тем более в эпоху стремительно развивающихся информационных технологий, грозящих человечеству ужасом осознания через создание искусственного интеллекта — прежде всего как способа посмотреть на себя со стороны без эмоций и лишних рефлексий.

То есть консерваторы по сути левые. И сталинский и гитлеровский режим сейчас были бы названы именно левыми, а не правыми. Майн Кампф — чистая анпиловщина. Консерватором можно назвать и Трампа, но Трамп — постмодернистский персонаж, политик-трэшер, инфернальный клоун, для него идеология вторична или же является формой подачи собственного образа. В принципе времена идеологий канули в прошлое. Говоря о демократии, либерализме и прочем, мы имеем дело с некими условными общественными договорами, а не с каким-то незыблемым сводом правил.

В целом же правая культура, даже скорее уже субкультура — это целиком и полностью спектакль, косплей, карнавал несбывшихся надежд. Мы выступаем за собственников и в целом за либеральный подход к несобственникам (если так можно выразиться) — ну к тем, кто не хочет по разным причинам быть собственником, нести на себе груз ответственности и прочее — поэтому мы и предлагаем БОД, в том числе и для тех, кто не хочет быть частью общества в качестве производительного винтика.

Мы в своей политической концепции сочетаем «приятное с полезным», то есть прежде всего здравый смысл и комфорт, а различные идеологии и термины из прошлого типа правый-левый — это для историков и книжных червей. И если кто-то и называет ту же инициативу БОД — левой, то мы ему говорим, что она по сути своей есть апогей либерализма, констатация отмены принуждения к труду. Свобода в её изначальном денежном выражении, открывающая путь человека в общество сознательного выбора, а не потребления — как любят говорить так называемые «леваки».

Между тем, левая тема в старом её понимании — это так или иначе способ обслуживания массового бессознательного, к числу сторонников которого мы ну никак не относимся — а напротив, всячески ей противостоим на всех уровнях — от экономического до идеологического.

Тут сразу очень много тем, даже не знаю, с чего начать. Но давайте вот за БОД зацепимся сначала тогда. Потому что идея безусловного основного дохода, конечно, выглядит чрезвычайно левой, подразумевая некое равенство для всех, причем абсолютно безусловное. Просто у меня такое ощущение сложилось, что для вас левые — это что-то прям плохое.

АВ: Так оно и есть в общем-то, да, я не воспринимаю левых.

А почему?

АВ: Я полагаю, что на западе левые воспринимались бы мной совсем иначе. Хотя тоже с очень большим скепсисом, но более позитивно. Но наши левые… ну это что — это коммунисты? Это Удальцов? Сразу хочется сказать: левый — значит глупый.

То есть вы именно про российскую почву?

АВ: Я думаю, любой политолог, человек, который интересуется политикой, скажет, что в России определенным образом воспринимаются эти понятия, а на западе другим образом, нет никакой общей договоренности по поводу каких-либо понятий, поэтому тогда уж надо точки над i расставлять в процессе.

Это так, да. Но у вас одна из частей программы говорит о евроинтеграции. И в контексте этой евроинтеграции интересно, какое из существующих устройств западных стран вам кажется наиболее приемлемым для России?

АВ: Первое, что мне приходит в голову — это, конечно, Германия, потому что это страна, в которой наиболее комфортно и в которой все устроено максимально идеально по сравнению с тем, как это происходит у нас. Но я знаю, что мне возразят, что там Ангела Меркель с промигрантской политикой, что там засилье мигрантов, что местным жителям очень плохо… Честно сказать, я не слышу от местных жителей того, что им плохо, кроме русских. У меня такое подозрение, что проблемы с антимигрантской риторикой очень раздуты местной пропагандой и самими русскими, точнее постсоветскими, людьми, которые автоматически идентифицируют себя с мигрантами, и чтобы чувствовать себя чуть получше, они становятся правыми вот в том плохом смысле, который следует преодолеть: правыми, как это было в девяностые годы — скинхеды и все такое прочее.

Они хотят сказать: ну мы-то белые. Хотят таким образом почувствовать свое превосходство. И я действительно считаю, что эта проблема есть, но она сильно переоценена. Исходя из своего опыта, просто я часто там бываю, меня там переводят, я бы ориентировалась на ту же Германию. В принципе я бы ориентировалась на всю Европу. Я думаю, что американский опыт прекрасен, но он нам не подойдет в силу имперских традиций. Все хорошее, что там есть, мы извратим и используем по-своему. Американцы могут позволить себе быть патриотами при их уровне жизни, а наш патриотизм превращается в так называемое ватничество. Я считаю, что нам лучше ориентироваться на Европу, на Германию.

Но вот, например, Германия в отношениях с мигрантами, мне кажется, демонстрирует как раз очень левую политику, которая, возможно, у кого-то вызывает недовольство. Идеи, что все люди, независимо от того, как они выглядят, одинаковы — это же все-таки скорее левые идеи.

АВ: Германия вынуждена пропагандировать такую позицию в силу своей истории, в силу того, что после Второй мировой войны они столько извинялись за свои преступления, и, собственно, правильно делали. Я считаю, что уже извинились, и дальше извиняться некуда, но это их право вести такую политику, и это их историческая позиция, она совершенно нормальная, ее нельзя осуждать и оценивать как левую или правую. Это позиция не идеологическая, это позиция моральная.

В целом же правая культура, даже скорее уже субкультура — это целиком и полностью спектакль, косплей, карнавал несбывшихся надежд

Просто на фоне этого отношения к мигрантам, то отношение к ним, которое мы зачастую видим здесь, в России, это абсолютно другой полюс, мы можем не называть это правым и левым, но, тем не менее, это так. И мне кажется, Россия сейчас выглядит и без того достаточно правой страной. Вы так не думаете?

АВ: По отношению к мигрантам в обществе или по отношению к мигрантам государства и государственной политики? Это две совершенно разные вещи. В обществе не любят мигрантов, это совершенно открытая ксенофобия, презрение к таджикам и прочее. В первую очередь не из-за каких-то националистических мотивов, а, прежде всего, по экономическим причинам.

Подождите… вы думаете, что ксенофобия по отношению к мигрантам связана с тем, что они рабочие места отбирают?

АВ: Нет, не отбирают — но государство намеренно создало такие условия.

Просто у меня такое ощущение, что вот эта ксенофобия, которая по отношению к мигрантам существует, она больше завязана как раз на том, что они раздражают… По крайней мере, в больших городах (я не могу сказать, как это происходит в провинции).

АВ: Раздражают как кого и чем?

Они ощущаются, как мне кажется, изнутри неким инородным элементом.

АВ: Только в определенных прослойках. Это прослойки как раз такие же низшие, как выглядят относительно коренных мигранты. Так же выглядят относительно условных интеллектуалов какие-нибудь скинхеды. Ну да, какого-нибудь скинхеда, наверное, это раздражает. Надо определиться, о какой среде мы говорим.

Я говорю вот о какой среде: любой большой город-миллионник. Конечно, в основном Питер и Москва, где эта проблема наиболее остро стоит, и любой спальный район обычный, в котором за последние лет пятнадцать довольно сильно изменился состав населения, и люди, которые в этих районах живут, живут давно, они не очень хорошо к этому относятся. Насколько мне приходилось разговаривать с этими людьми, их беспокоит не то, что узбеки отнимают у них работу, на первый план выходит именно ксенофобия — они их боятся.

АВ: Я рационалист и материалист, я исхожу из того, что люди боятся потери денег или работы. Даже, допустим, если рассуждать, как рассуждаете вы, они их боятся, потому что это связано с преступностью и непредсказуемостью их поведения. Отчасти есть такое, да, но получается, что власти выгодно засилье мигрантов, поскольку им невыгодно оплачивать и расплачиваться, обеспечивать права собственного населения, а народ, который это не устраивает, с ваших слов, он официально эту позицию не оформляет. Если он заявляет ее как-то маргинально, как те же скинхеды, политически мы не можем это брать всерьез, это относится скорее к области преступности, чем к политике.

Да, и, по-моему, сейчас проблема со скинхедами остро не стоит.

АВ: Ну да, не стоит, это просто такое утрирование, чтобы было понятно, о чем идет речь. На самом деле проблема приезжих решается принятием одного-двух-трех законов. Дело в законодательстве и правоприменительной практике, а не в конкретных людях, конкретных таджиках, которые сюда приехали. Государству, повторюсь, выгодна такая ситуация. Государство не хочет общаться со своим населением как с субъектом права, государство не хочет обеспечивать их нормальной работой, оно не нуждается в собственном населении, это очевидный факт, вопрос только в том, что сами мигранты в этом не виноваты.

И, кстати, если вернуться к одному из пунктов нашей программы — рефедерализации: власть не должна быть сосредоточена только в центре. Власть, деньги, работа и все остальное, все выгоды, которые сосредоточены только в Москве и Питере, должны быть равномерно распределены. Если бы это произошло, естественно, такого притока мигрантов сюда не было бы, и вопрос бы решался автоматически. Здесь, повторюсь, дело не в людях, дело в законах и законодательном устройстве.

Я на всякий случай повторю, потому что постоянно рефедерализацию путают с распадом, с регионализмом, который очень маргинален и к которому она никакого отношения не имеет. Рефедерализация — это всего лишь передача каких-то полномочий, денег и возможностей регионам, чтобы все жили нормально, а не только Питер и Москва, которые, если вернуться к началу беседы — засилию мигрантов, тоже уже не живут нормально. То есть ситуация москвоцентризма, которая сейчас есть, неудобна всем. Даже Москве.

Она, очевидно, удобна каким-то элитам.

АВ: Она удобна власти, но она неудобна людям.

Это абсолютно так, но у нас же есть законы, которые регулируют миграцию. Безусловно, они требуют доработки, но порой они не соблюдаются, то есть порядок регистрации, который принят хотя бы сейчас, просто не работает.

АВ: Всё, что касается мигрантов, работы здесь и так далее — всё это продается и покупается очень быстро. Это даже не вопрос законов — это вопрос так называемого здешнего уклада. Естественно, человек, который сюда приезжает даже на формально незаконных основаниях, он прекрасно понимает и знает, как, где и что можно купить, мы все об этом знаем.

Есть законы, а есть способ их применения или не применения, это то, что существует в России совершенно отдельно. У нас в принципе все законы нормальные, у нас и Конституция хорошая, но все это не соблюдается. Закон — это так называемая легальность, а легитимность — если совсем упрощать — это то, что происходит на самом деле. Вот в этом безумном медленном азиатском пространстве бюрократическом на самом деле происходит все то, что совершенно незаконно, но каким-то образом люди при этом ссылаются на законы, на какие-то их части и так далее. То есть законы эти можно трактовать, как угодно. Все юристы, с которыми я общаюсь постоянно в последнее время, говорят только одно рефреном: то, чему нас обучали в институтах, здесь не работает. Законы были бы достаточно хороши, если бы они применялись согласно, извиняюсь за тавтологию, букве закона, а не привычкам бюрократов и народонаселения.

У меня есть ощущение, что способ применения законов, который мы хорошо знаем, если живем в России, это некая базовая черта любого государства, которое присутствует на нашей территории. Это есть сейчас, в каком-то виде это было в девяностые, и всегда было раньше. Если взглянуть в обозримое прошлое, то пренебрежение к законам и возможность законы как угодно менять — это какая-то присущая местности черта, как мне кажется.

АВ: К сожалению, Россия живёт по азиатским правилам, установкам, которые насаждались веками.

Просто есть такое ощущение… так же, как тотальное разделение на богатых и бедных. Когда есть очень маленькая прослойка, которая держит в своих руках все богатства и все знания о том, что в действительности происходит, и управляет политикой государства, и огромная прослойка всех остальных. С этим вроде бы попытались побороться большевики в 17-м году, но мы знаем, что вышло: на несколько лет всё перемешалось, но опять высвободилась эта тонкая прослойка богатых и влиятельных людей — и все остальные. Сейчас, в общем-то, опять складывается та же самая система. Мне интересно, можно ли что-то с этим сделать.

АВ: Я думаю, да. Я не считаю, что это какая-то закономерность, что Россия, как модно говорить в определенных метафизических кругах, — черная дыра, сансарная нефтяная труба, где все возвращается на круги своя и бесконечно повторяется, и выхода из этого нет. Я как раз хорошо помню девяностые и вижу, что все было совершенно иначе: в девяностые сюда проник и европейский дух, и экономические реформы. Какими бы они ни были в исполнении, они все-таки были, они дали людям свободу — от свободы слова до свободы предпринимательства. Те же самые либералы-демократы, которых сейчас ненавидят и костерят, Гайдар и прочие, дали людям квартиры, об этом сейчас не принято говорить почему-то.

Страна с ресурсной экономикой — это фактически страна третьего мира, а мы могли бы ей не быть, если бы развивались в стилистике девяностых, а не в путинской стилистике, когда рассорились со всеми. Мы здесь живем как в какой-то колонии, хотя колонией не являемся

«Приватизация прошла неправильно», — говорят. Ну да, она произошла далеко не идеально, это были полубандиты-полуромантики, которые хотели чего-то дать народу, чего-то хотели поиметь себе, но возможность приватизировать квартиры, которая до сих пор не отменена, то есть частная собственность, которую мы очень ценим и уважаем, которая священна, была дана именно этими демократами. И было бы странно говорить, что этого не было только потому, что из-за прихода Путина, томатной гэбни, как я ее называю, и каких-то там архаичных консервативных идеологов к власти, всё вернулось на круги своя.

Надо еще учитывать, что люди, которые вовремя поняли, что здесь происходит, большей частью уехали, остались либо совсем принципиальные, либо люди, которые по финансовым причинам не могут отсюда выехать. Произошел все-таки отрицательный отбор, и мы имеем сейчас ситуацию с населением, которое по качеству хуже того населения, которое было в те же девяностые годы. Если сейчас посмотреть хронику девяностых: Белый дом, гражданское общество… это и было, кстати, гражданское общество, сейчас я его не вижу, кроме как среди молодежи — лет до 30 максимум. Все остальные люди очень архаичные, инертные, это люди, которые остались здесь благодаря тому отрицательному отбору, о котором я сказала. И вырисовывать какую-то объективную картину в связи с тем исторически кошмарным и перечеркнувшим, возможно, историю России лет на пятьдесят вперед обстоятельством (с тем, что к власти пришел Путин), мне кажется, это неправильно, потому что Россия огромная и действительно очень медленная азиатская территория, но нельзя сказать, что она абсолютно безнадежна и в ней ничего не происходило. Просто в девяностые годы перемены можно было устроить куда как проще, потому что это был общемировой процесс после разрушения берлинской стены, после того, как все соцстраны меняли свою политику. Естественно, это коснулось и России, была какая-то общая энергетика, которая ее касалась, были возможности, была приязнь Запада, которой нет теперь. Чтобы развернуть всё хотя бы к тому, как было в девяностых, потребуется не пять-десять лет, как тогда, а куда больше, но это вполне реально, почему же нет.

То, что вы сказали, в действительности не отменяет того, что сказал я, потому что даже если взять частную собственность, квартирный вопрос, который тем или иным образом решился в девяностые и продолжает решаться сейчас — приватизацию для граждан все время продлевают — проблема остается. Всё не так однозначно, потому что есть, например, история с реновацией, которая сейчас широко идет в Москве, а затем может захватить всю Россию. А реновация — это что такое? Это когда у тебя твою частную собственность — твою квартиру, в которой ты живешь, забирают и вместо нее дают тебе что-то другое. Не есть ли это наплевательское отношение к частной собственности и откат назад куда-то?

АВ: Конечно, есть. Реновация — это антиконституционный акт, это противоречит той же самой приватизации, праву частной собственности, это абсолютно так. И насколько я знаю эту ситуацию, люди, которые вынуждены съезжать из своих пятиэтажек, вложили в эти квартиры много денег, как это принято в России: все же делают в квартирах какие-то шикарные ремонты за огромные деньги. В итоге эта несчастная квартира в пятиэтажке стоит куда больше, чем формально даже лучшая квартира в другом районе. Она стоит очень дорого, в нее люди вложили деньги, и выселять людей из какого-либо жилья, насколько мне известно, по закону имеют право только в том случае, если это аварийное жилье и проживание в нем опасно для граждан.

Проблема в том, что признает или не признает его аварийным тоже государство. И не мне вам рассказывать, вы живете в Москве, вы представляете себе, что такое двушка в хрущевке на Таганке, где собираются сносить пятиэтажки, по сравнению с квартирой в монолитном доме в Люблино, которую вместо Таганки люди могут получить. Это свидетельство того, что все откатывается в ту же стандартную схему.

АВ: Вы сейчас ничего не опровергаете из того, что говорю я. Я говорю, что возможно вернуть ситуацию назад, только сменив власть, потому что эта власть уничтожила и уничтожает на ваших глазах все вплоть до, как вы упомянули, права частной собственности, хотя, как вы тоже сами упомянули, приватизация продлена и не аннулируется де юре. А де факто посредством реновации она аннулируется, и люди выселяются из своего жилья. Это следствие того, что мы живём при преступной власти, которую надо менять, которая все законы выворачивает под себя и для себя. Начиная от мигрантов, про которых мы говорили: на самом деле это действительно несчастные люди, полностью зависящие от государства, не способные заработать на своей родине, вынужденные ехать сюда. Здесь коренное население вынуждено их терпеть и делиться с ними деньгами и работой или испытывать какие-то страхи по этому поводу, но это невыгодно ни коренному населению, ни мигрантам, это выгодно только власти, также и реновация не выгодна жителям, но выгодна власти.

Все, что происходит в нынешней России, не имеет никакого отношения ни к идеологии, ни, по большому счету, к какой-то метафизике, это просто беззаконье и распил, больше ничего, просто распил средств. Пока эта власть имеет возможность выводить деньги за границу, что она и делает, будет происходить то, что происходит.

Страна с ресурсной экономикой — это фактически страна третьего мира, а мы могли бы ей не быть, если бы развивались в стилистике девяностых, а не в путинской стилистике, когда рассорились со всеми. Мы здесь живем как в какой-то колонии, хотя колонией не являемся. Даже колония живет лучше, потому что у колонии есть статус и какие-то привилегии, а здесь люди живут как вообще не весть кто, не весть где, никто не настаивает на своих правах. И если не будет сменена власть, это все может длиться очень долго.

Но даже не это страшно, страшно, что когда все это обвалится, а оно обвалится точно, оно обвалится нам на голову. Власть выведет свои деньги, а люди-то, мы-то все останемся, структура останется. Те, кто говорит, что то, что сейчас происходит, похоже на ситуацию брежневских времен, в общем-то правы, сейчас происходит примерно то же. Только в Советском Союзе был какой-то ресурс и не было такой откровенной дикой и хищной наглости, как у этой власти. Было понятно, что все это развалится, никто особо не сопротивлялся, все происходило в рамках общеисторического процесса, а теперь Россия выключена из общеисторического процесса. Что здесь происходит — черт ногу сломит, все эти политаналитики красиво говорят, но нет политаналитики, потому что нет политики.

Все как-то существует только за счет того, что очень большое пространство. Если бы то же самое происходило в какой-нибудь маленькой Швеции или Норвегии, то крах и развал, о котором мы говорим, был бы выражен очевидно, как в кино, когда показывают апокалипсис, начинают выбегать зомби, умирать люди — картинка есть. Здесь нет картинки. Или сегодня есть по телевизору, а завтра есть другая картинка, это все только за счет того, что пространство очень инертное, очень большое, и то, что происходит в кино, быстро. Или то, что произошло бы в маленькой стране, а здесь всё происходит медленно. Но это не отменяет того факта, что оно происходит, и я опять вернусь к тому, что если не сменить эту власть, оно так и будет происходить.

А как вы реально оцениваете свои шансы в этом смысле, в смысле легитимной смены простым демократическим способом?

АВ: Я не верю в сами выборы, никто не верит в выборы. Выборы — это медийный ресурс. И мы пытаемся им овладеть, как раньше телеграфом и телефоном. Просто если во времена Ленина действительно шла помощь из-за границы финансовая, то сейчас это же только здесь изготовляемые сказки про Госдеп. Нет никаких денег извне или практически нет, никакие политические проекты, которые спонсировались в девяностых или начале двухтысячных, не спонсируются, люди делают все на свой страх и риск большей частью из своих средств.

Может быть, кто-то делает на средства, выделяемые изнутри, потому что власть неоднородна. Томатная гебня и Кремль тоже неоднородны и вполне себе могут выделять деньги кому-то из оппозиционных деятелей на альтернативную повестку, это больше похоже на правду, чем деньги Госдепа.

Что касается выборов, повторюсь, этой ситуацией, если она есть, необходимо овладеть, вот и всё. А почему ей надо пренебрегать? Из каких-то чистоплюйских побуждений? Говорить, что мы такие хорошие, мы все в белом, мы не будем пользоваться ресурсами ненавидимой нами власти? Власть очень хорошо пользуется людьми, чтобы делать всё, что угодно, поэтому я считаю, что мы тоже можем делать всё, что угодно, с ресурсами власти. Мы действительно сделали это всё «на коленке» из своих собственных средств, нас никто не спонсировал, и это вообще-то чудо, что мы заняли не самое последнее место в медийном пространстве, не имея никакого доступа в официальные СМИ. Это говорит не о нашей крутости, хотя, надеюсь, о ней тоже. Но в первую очередь о том, что это совершенно картонная страна, в которой нет идей, нет персонажей, нет людей. А те, что есть, ничего не делают всерьез.

Но можно вспомнить, например, муниципальные выборы в Москве, которые прошли относительно успешно для оппозиции.

АВ: Проблема в том, что бытовой россиянин уже не интересуется выборами, как мы видим по низкой явке. Бытовой россиянин ими заинтересуется, когда у него абсолютно закончатся деньги и еда. А еда не кончится в крупных городах, она не кончалась даже во время войны, она утаивалась большевиками. На самом деле тот обыватель, на которого все ориентируются, такого уж прямо радикального значения не имеет.

Но даже не это страшно, страшно, что когда все это обвалится, а оно обвалится точно, оно обвалится нам на голову

Хотя из своих наблюдений за общением с простыми людьми, продавцами, теми же таксистами и парикмахершами, я могу сказать, что если еще два года назад, год назад, они были оголтелыми крымнашистами, теперь стоит им сказать что-то здравое, они начинают думать, а потом уже соглашаться. В принципе они просто еще не готовы проговорить тот факт, что их не устраивает эта власть, но если кто-то проговорит это за них, то, возможно, они будут готовы проговорить это сами, а потом — постфактум — проголосовать против этой власти и за других кандидатов. Но опять же стоит сказать о том, что население стало, конечно, очень инертным и куда более консервативным, чем даже сама власть.

Если возвращаться к изначально заявленной теме, то можем ли мы сказать, что население стало более правым? И вообще было ли оно левым когда-нибудь?

АВ: Нет. Население стало более советским. Вот советский человек — он же не правый, он скорее даже более левый, он социалист в таком устаревшем смысле.

Сложный замес, мне кажется, был в советской идеологии. Там очень много формальных левых признаков в том смысле, что вот эта одинаковая у всех зарплата и рабочие получают хорошо, не хуже, чем врачи, и действительно многонациональная страна — там не было проблем с миграцией, например… хотя проблемы нацменьшинств резко обострились в девяностые. Что мы знаем об этом в действительности? Какие там были признаки и левых, и правых настроений?

АВ: Я не могу назвать советского человека ни левым, ни правым, это вот были забавы интеллектуалов, каких-нибудь тех же Дугиных, Прохановых и так далее. По мне так они все либо левые, либо даже люди внеидеологичные. А всё, что взято Дугиным у немецких авторов и идеологов, всё так перевернуто с ног на голову… я, правда, читала это лет десять назад, но даже тогда было видно и даже непрофессионалу. Я уж не знаю, что про это скажет ученый, наверное, просто посмеется.

Дугин производит впечатление сумасшедшего.

АВ: Там все переврано! Я читала Карла Шмидта от начала до конца и у Дугина «Консервативную революцию». То, что он написал — там вообще нет никаких соответствий, просто какие-то фразы взяты и перевернуты под свои странные идеи, которые, да, в девяностых выглядели радикальными и правыми, но, во-первых, это была постмодернистская эпоха, во-вторых, все было позволено, все было можно. Какой-то условный фашизм в здешней интерпретации был модным, а теперь это обнажило свою истинную личину: что мы получили под видом условно правого условно традиционализма, я даже не знаю, как это называть. Мы получили возвращение вообще не понятно во что, в какую-то эклектику, возвращение в Советский Союз, милитаристскую риторику, имитацию холодной войны, это даже не холодная война, это именно имитация, они это всё и придумали — эти идиотские проекты — Дугин и компания: все эти «новороссии».

Только это же все чистое безумие, которое действительно было зачем-то осуществлено. Зачем — непонятно. Из страны выжили, вынесли куда-то за пределы реальности всю современность. Кстати, у меня нет никакой ностальгии по девяностым, например, сейчас на них посмотришь — на какие-то картинки — они выглядят так же, как семидесятые в детстве, так же бредово. Но единственное, что я помню, что здесь был дух современности, что все, что происходило в Европе, происходило параллельно здесь, что здесь издавались модные журналы, сюда поступала всяческая модная музыка… нет, конечно, нельзя сказать, что сейчас нельзя ничего найти, найти можно все, на то есть интернет. Но журнального или музыкального бизнеса нет, потому что это не востребовано. Современность перестала людям быть нужна, а если люди выключаются из современности, они выключаются из реальности и из истории, мы уже выключенная из истории страна.

Если бы то же самое происходило в какой-нибудь маленькой Швеции или Норвегии, то крах и развал, о котором мы говорим, был бы выражен очевидно, как в кино, когда показывают апокалипсис, начинают выбегать зомби, умирать люди — картинка есть. Здесь нет картинки 

Меня все время спрашивают: «С чего вас потянуло в политику? Вы же писатель». Так вот, в том числе и потому, что у писателя, как мне кажется, должны быть нормальные исторические амбиции. Русский писатель существовал в девятнадцатом веке, а сейчас Сорокин, например, он же не русский писатель, он европейский писатель, правильно же?

Естественно у человека амбиции быть напечатанным и переведенным везде, а нас просто перестали переводить. В Германии слависты — это небольшая группа людей, я их по большей части всех знаю, они просто перестали получать всяческие субсидии, параллельно у нас закрыли по большей части все фонды, которые спонсировали русскую культуру и русскую литературу, потому что они просто все рискуют быть названными иностранными агентами. Вот крымнашистских всяких организаций полно. Про крымнаш, про войну — это все можно издавать, а про все остальное, всевозможную интересную современную литературу — ну на это просто нет денег. Мы даже не можем сказать детям, есть она или нет.

В магазинах есть Прилепин, а что есть еще, мы не знаем, потому что мы же живем в коммерческое время. Может быть, есть миллион крутейших авторов, но мы ничего о них никогда не узнаем или случайно увидим в интернете — эта возможность стремится к нулю. Нас перестали где-либо воспринимать, нас перестали где-либо печатать, мы, в общем, никому особо не интересны. И то, что здесь говорят: русская культура, русская литература — это не интересно миру, мир прекрасно проживет и без русской культуры и без русской литературы, здесь этого понимать не хотят, потому что ну это же скрепы.

Это отдельная тема, очень интересная и очень сложная, мне кажется. Тиражи книг в России, они, конечно, если вдуматься в них, абсолютно катастрофичны. Даже у Прилепина, который вроде известный писатель, тираж может достичь ста тысяч. Но сто тысяч это даже в Москве очень мало, а для всей России… это не капля в море, это просто ничто.

АВ: Дело даже не в тиражах, тиражи — это фетиш советских времен, все дело в том, что должен идти нормальный культурный процесс, взаимодействие не удается расширить из-за политики. А Прилепин, Шаргунов… нормальным людям в той же Германии, им когда вот это всё привозят — как каких-то баранов, скотный двор, во Франкфурт-на-Майне… Они там ходят и друг другу читают свои псевдопроизведения. Во-первых, это просто невозможно читать, ни Прилепина, ни Шаргунова…

Шаргунов просто кошмарный писатель абсолютно.

АВ: Он вообще не писатель!

Ура!

АВ: Кто-то его когда-то протолкнул, и все делают вид, что это писатель, потому, что уже столько лет было сказано, что это писатель, что уже неловко: ну, писатель и писатель, да будь, кем хочешь, только не плачь. Ну как бы так.

Мне кажется, даже с Прилепиным его сложно сравнить, потому что Прилепин, ну все-таки…

АВ: Прилепин талантливый журналист, он все-таки писатель в штатском, что называется, у него есть мозг, то есть в рамках заданного дискурса понятно, какое место он занимает, а Шаргунова просто рядом поставили, уже вообще совсем смешно.

Я очень рад, что вы это проговорили, потому что мне всегда хотелось услышать это от кого-то еще, кроме себя.

АВ: С русской литературой происходит полный ад. Атмосфера замкнутого пространства. Опять-таки в девяностые годы я такого не встречала, и первый совершенно советский человек, которого я встретила, был тот же Шаргунов, это факт. Я сначала думала, что это он так все время шутит, что это такой постмодернистский прикол говорить про то, как здесь было хорошо. А это все по правде оказалось.

Он еще идеально это олицетворяет, потому что его отец священник, то есть все скрепы в нем зашиты, он такой советский православный человек.

АВ: Возможно. Другое дело, что это совершенно не работает за пределами России. Ну, вывезите вы этого писателя, даже не писателя, а его текст. Писателя вывезти без вопросов — вежливые немцы или шведы его примут, люди-то все приличные, кто же ему там в лицо скажет «ты идиот»? Никто. А пусть его тексты оценит любой славист, любой литературовед, ну это же просто курам на смех.

Ну они ж все врут и хотят нас уничтожить, как вы не понимаете?

АВ: Конечно, только это «логика» геополитического пациента, который думает, что его уничтожают «враг», а на деле — он уничтожает сам себя.

Фотографии Насти Обломовой.