Под-основа высказывания

В свободном формате поговорили с Василием Бородиным. Речь шла (а чаще — лилась и бурлила) о фундаменте интуиции, утешительных свойствах прямосказания, школьных принадлежностях и хорошей музыке. А также о многом другом.

Кирилл Александров: Всем добрый вечер.

Василий Бородин: Здравствуйте, ребята.

Влад Гагин: Для начала хотел бы спросить про отношение к некоторым тенденциям в современной поэзии: сегодня многие поэты уходят от традиционных средств и тропов — вроде метафор, работы над фонетическим строением стихотворения; и, в некоторой степени, занимаются даже не поэзией в привычном понимании, а, скорее, чем-то, находящимся на стыке поэзии, философии, визуального искусства. Что думаешь об этом и как соотносишь с этим себя?

Василий Бородин: Я уверен, что путь поэзии — именно отходить от слов; путь того, что вышло из изобразительного искусства, — отходить от визуальности; музыки — отходить от звука. Но себя соотношу с этим специфически: мне интересна именно новая встреча искусств с этим их элементарным фундаментом. Это не обещает какого-то очень интересного результата; сделал много вещей, выглядящих на сегодня неоправданно банальными.

И какой-то важнейший вывод — об этом нужно как можно меньше вообще думать.

«Жесты», даже «стратегии» — очень плоская штука.

В. Г.: Наверное. Но мы ещё немного, если можно, подумаем. А где вообще находится эта граница между новаторством и фундаментальными вещами? Вот недавно ты прокомментировал свой текст в духе того, что, мол, это всё равно на готовом языке сделано. Что значит для тебя сделать текст на новом языке?

Василий Бородин: Готовый язык — это утилитарность.

Тот диптих я увидел, как кино в голове, и перевел его в слова — то есть это вещь, в которой очень пригашена языковая энергия, языковые неожиданности. С возрастом многие поэты к этому приходят и ставят себе в заслугу как своего рода самообладание.

К. А.: Имеешь в виду некое понятие «мастерства»?

Василий Бородин: Да! Оно в практике пишущего человека должно присутствовать как какой-то полюс — может быть, как уютный дом. Но из него необходимо отправляться в максимально дальние и небезопасные путешествия. Периодически — да, возвращаться. Как блудный сын. Но... Понятно, да?

К. А.: С этим разобрались. Василий, вопрос как к редактору «Полутонов»: каковы критерии, предъявляемые к публикуемым текстам? Собственно, есть ли связь со сказанным выше — с уходом от слов и всем сопутствующим?

Василий Бородин: Чуваки, а чуваки. Мы вот собрались в час ночи у грустных компьютеров говорить о редакторской политике? Вокруг нас происходит, ни много ни мало, жизнь — как-то нам попадает в писанину, у каждого по-своему преломляется, перевирается — но какой-то всегда есть сухой остаток осмысления и любви. Критериев у меня нет; люди пишут стихи, и — прежде всего! — мыслят и страдают, как умеют.

Видно, когда текст написан по настоящей потребности и на каком-то теперешнем пределе возможностей — тогда его не стыдно публиковать. Даже если он не хай энд.

В. Г.: Да нам, в общем, это и было интересно. По крайней мере — этот ответ исчерпывает вопрос.

К. А.: На редакторскую политику, в общем-то, всё равно — интересно именно личное отношение. Хотел спросить, не веришь ли ты в то, что можно писать исключительно по интуиции, без осмысления?

Василий Бородин: Фундамент, «подтекст» интуиции — это ведь и есть осмысление. Может быть, плюс-минус свободное от привнесённого и развитого, «воспитанного» инструментария.

И, наверное, чего-то сто́ящее произведение или поступок — они рождаются в свой срок из сто раз передуманных важных вещей. Просто там всё собирается воедино — что по времени было разведено, жило на совершенно разных по́лках ума и сердца.

К.А.: Да, как-то с товарищем общались: он говорит, мол, мы тут всё раскладываем по полочкам, изворачиваемся, а Боб Дилан сел и за десять минут написал свою «Knockin' on heaven's door». На что я ответил, что он, собственно, её писал десять лет, возможно. Просто, скажем так, «реализовал» за короткое время. Или Менделеев со своим сном, или Ньютон с яблоком. Всё это — прорывы, имеющие под собой огромный базис и предварительную работу. Но я не думаю, что всегда так работает.

Я, например, большой поклонник ар брюта или аутсайдер-арта, и там об осмыслении говорить не приходится, а при этом смотришь — и вот же оно, вот же.

В.Г.: Да, согласен насчёт соединения всего, что лежало по отдельности на разных полках. Вот мы тут затронули область профессионального, но стихи — это ведь, в первую очередь, судя по всему, для тебя что-то из области внутреннего поиска?

Василий Бородин: Вот смотрите. Разговоры о тайне, об интуиции, о вдохновении, о подосновах того-сего — почему за них всегда стыдно? Потому что они прямо выключателем, сразу, у всех говорящих включают одновременно нарциссизм и эксгибиционизм — нечувствие друг друга и показуху. А разговоры о структуре какой-никакой, о том, что вот нож для рыбы, а вот подставка для вилки — они всегда, по меньшей мере, встреча на общем поле. Более простом по сравнению с вещами исключительно внутренними.

Но это внутреннее — оно у каждого делается виднее вокруг этой вилки.

Важнейшие вещи, все вопросы без ответов, все стихии и громадины — они тогда на своём месте, когда у высказывания в под-ос-нове. Сидят и проглядывают, а прорываются только когда совсем песец. И эта словесная архитектура, в которой они сидят, — она может быть любой. Но довольно интересно и хорошо, когда она — какое-то утешение, упорядочение и говоримому, и говорящему, и воспринимающему.

Мы всё равно все умрём и ничего не знаем, нам страшно, больно, тошно, скучно и все дела. Но люди иногда друг у друга есть, что-то есть между ними — двумя фонариками освещённый метр дороги впереди. А большим смыслам для того же самого даётся форма высказывания. Только её очень трудно самому родить и вырастить. Мы все, в основном, в таком сквоте до-нас-построенного.

В. Г.: А когда эта архитектура не несёт видимого облегчения — это плохо? Вот что-то подобное писала П. Барскова про стихи М. Гронаса. Что там нет в структуре этого утешительного фактора; не является ли отсутствие утешения как такового тоже своего рода утешением — что вот, смотри, тебя понимают и чувствуют ту же боль, страх и проч., что и ты?

А по поводу говорения вокруг рыбы или вилки — да, в стихах, пожалуй, так и есть; но в непосредственной коммуникации с другим, например, мне всегда эти гуляния вокруг да около казались проблемой, подчёркивающей некоторую невозможность понимания другого да и, в общем, значит, себя.

К.А.: Бесспорно, нужны общие места, скрепы, ключи, согласен. Да и иносказательно в любом нашем высказывании, даже не в поэтическом, будут присутствовать опыт, внутренние переживания, стихии и всё прочее. Теперь мы говорим о том, что прямосказание должно как бы соответствовать. Вот как я понял вышеизложенное.

Василий Бородин: Господи, у Гронаса утешительный фактор — наибольший. Это всё вопросы к восприятию. Я говорю о нефальшивом утешении. Вы знаете певицу Карен Далтон? Американская фолк-певица из многодетной семьи индейцев; всю судьбу рассказывать не буду. Вот что я называю утешительным: «не волнуйся, мама, ничего не будет хорошо».

Да, Кирилл, прямосказание — оно должно быть очень-очень добыто, там вокруг должен метан взрываться.

В.Г.: Да, тогда пожалуй. Как-то я слушал одну рэп-группу, которая говорила про то, если упрощённо, что всё будет плохо у всех. И раньше меня это угнетало, буквально — ухудшалось настроение после прослушивания, а теперь это вдруг стало давать некоторую надежду. Надежду не потому, что будет всё плохо, а потому, что кто-то это понимает — и, в общем, достойно при этом живёт, остаётся человеком.

Василий Бородин: Это всё хоть как-то у каждого выстраивается, только когда пройден какой-то первый полный круг. Всё ведь — одновременно плохо и хорошо, сбывается и не сбывается — ну, в чём угодно, в любой френдшип и лав, в любом стишке.

Школу помните? Вот циркуль.

В. Г.: Ну, я ещё да, помню!

Василий Бородин: В середине иголка воткнулась в тетрадку — это человек, живущий жизнь, или поэт, пишущий что-то. Карандаш на подвижной ножке — это его настоящий момент, его дела, слова́. Он может остановиться в какой-то точке, этот карандаш, но в основном он куда-то движется. Это ранняя молодость.

Но вот... тс-ссс... Нарисован полный круг.

Единственное, что вообще у поэта хоть иногда есть — это вот эта непрерывность, общность всего вокруг и внутри, в языке — и можно между двумя СОБСТВЕННЫМИ точками, разными, провести какую-то объединительную линию.

Так сплавляется что угодно — отчаяние с надеждой, что угодно — нежность с деревянностью, крах с победой.

В. Г.: Такой геометрический синкретизм.

Василий Бородин: Вы уже поняли истинный смысл нашего интервью? А он в том, чтобы закидать молодёжь редким фолком. Вы Вашти Баньян знаете?

К. А.: Озаглавим интервью «безутешный хиппи в поисках циркуля».

В. Г.: Да вполне утешный, по-моему. Тем, что всё безутешно.

Василий Бородин: Итак, Вашти Батьян, английская девчонка 60-х годов. От неё на север Англии уехал парень. Она поехала за ним и сочинила величайшую песню.

TRAIN SONG

к северу ночь — а ты найдёшься?
поезд стучится дуть в глаза
...выронишь речь, глядеть качнёшься —
знаю же, знаю,
знать нельзя

и долго-долго мимо всё — поля́ и тучи,
солнце в царапине на окне
...сядем к стене, замолчим получше:
всё ведь не нам, и не мне, и не мне
и не мне

как же в башке пусто и светло — и
поезд-разгон, как сердца сбой
в долгом моём злого твоего — и
только бы день — и с тобой,
и с тобой

нечего тут словам; дорога
стихнет, и северный день в края́
только шагнёт, ты дверь откроешь:
что там ещё — а там я. а там я
а там я

В. Г.: Это такой вольный перевод?

Василий Бородин: Да. Перевожу — может быть, вольнее, чем надо, но за каждое слово в смысле внутреннего соответствия отвечаю — больше, чем за что угодно своё.

Ну вот, и она в 1966 году написала «Train song», а в 1968-69 нашла повозку, старую лошадь и просто одна с псом поехала по всей Англии. Останавливалась в деревнях, там лошади овса давали — а иногда гнали с полицией, не давали остановиться. И она там сочинила ни с чем не сравнимый альбом.

COME WIND COME RAIN

эй, ветер-дождь, иди-иди сюда
наши ботинки месят год:
снег-трава и летучих месяцев
разбежавшийся хоровод

эй, ветер-дождь, нам машут дураки
и улыбаются, да-ле-ки

эй, ветер-дождь, отстань, нам холодно
обе подошвы — водопой
— лошадь — в тучах или подкована?
— солнце лучше, чем мы с тобой

мы — доро́га, мы всё отстойнее —
молчаливей или нежней
— бьётся-бьётся ведро пустое — и
сено и зерно, кочки дней

SWALLOW SONG

— это такое солнце — в белом огне
— ласточка учит плачет: умный птенец
в вышине
— видишь: лето и лето — и раз и нет

это досада дуба — биться ржаветь
это так тихо соснам о синеве
снег в траве
первая седина гулкой голове

это над нами туча, каждая нить
это ступенька, кошка — надо кормить
...ночь в тени:
спим, а вокруг нас светятся наши дни

JUST ANOTHER DIAMOND DAY

просто новый ясный день
просто блеск осок
сена тюк и конь и тень
вдаль наискосок

это дуги всех полей
плугами глядят —
или дождь, и тёплый хлеб
дети поедят

или жизнь прожить, как клюв:
петь и петь везде —
просто я тебя люблю
просто ясный день

В. Г.: Это всё хорошие, очень свободные вещи и состояния; жить, как клюв — очень нравится. Я всё же хотел спросить про более тяжёлые вещи. Про травматический опыт истории и то, что сегодня происходит на экранах телевизора; грубо говоря — война (что информационная, что реальная, которая где-то далеко). Ну и вообще про репрессивное пространство, в которое мы, можно сказать, попадаем.

Это как-то влияет на тебя? Нужно ли с этим бороться? Или просто — абстрагироваться, что ли?

Василий Бородин: Влияет, всю жизнь. Башни-близнецы, Беслан — был студентом уже. И это самые прекрасные всегда московские дни, в смысле природы-погоды. Начало сентября. Это первая листва осенняя среди наполовину ещё зелёной, небо, которое просто обнимает всех, кто обнимается в институтском дворе после летней разлуки. И тут Беслан.

А все репрессивные штуки идеологические — они репрессивные и есть, то есть переводят человека, объёмного, в какую-то выгодную им плоскость, то есть нам о нас лгут. А это сразу понятно, и — ну отчасти страшно, но тьфу на них: в первейшую очередь — просто тьфу.

В. Г.: А я это помню смутно, как-то ещё в детстве. И Норд-Ост тоже. Только ощущение тревоги, а уже потом, через годы, запаздывающее понимание того, что это значит на самом деле.

К. А.: Солидарен. Это всё даже не столько печально, сколько безапелляционно, что ли.

Василий Бородин: Если научимся писать очень хорошие стихи, то, на каком-то вокруг себя пятачке, победим и в информационной войне. Смешно, но мы, писучие люди, именно на этих фронтах НАИМЕНЕЕ безоружны.

В. Г.: Вот с этим очень согласен! Не нужно недооценивать слова; это наше микрооружие всё-таки, которым мы, правда, создаём — некоторое вокруг себя пространство. Иногда кажется, конечно, что этого недостаточно, но минуты отчаяния у всех случаются, и чередуются они с минутами радости. Просто, может быть, об этом важно помнить всегда как-то подспудно, держать это за пазухой и на языке.

Василий Бородин: Разрушаем тоже, не самообманывайтесь! Никогда наверняка не знаем, где и как, даже постпостфактум, но разрушаем тоже. Это важно, как ни смешно, в какой-то момент понять и с этим жить. Понять, что у этого занятия нет границ, и оно, в том числе, непредсказуемо опасно. И надо жить, это не должно парализовать; делаться задумавшейся сороконожкой — не выход.

В. Г.: Я, скорее, в контексте создания пространства словом и сло́ва как оружия против войны говорил, что оно не столько эти конструкты ложные разрушает, сколько свой создаёт. При этом оно, конечно, может и разрушать, и вообще не знаем, как оно отзовётся в конкретной ситуации.

К. А.: Собственно, это не только к пространству в каком-то политическом (или ещё более серьёзном) контексте относится, но и к пространству в принципе, и даже к самому языку.

Недавно в одной из бесед с другом-поэтом было высказано мнение, что поэзия — это разрушение языка. Все устоявшиеся выражения и просто даже слова, которые обычно идут друг за другом, — это мертвые части, окаменевшие куски языка, а поэт как раз их расшатывает, создаёт такой контекст, в котором ранее рядом не стоявшие слова теперь стоят. Эта ремарка, пожалуй, идёт по касательной относительно оси разговора нашего.

Василий Бородин: Поэзия не «разрушение» языка, не «созидание»; инерционные штуки в ней работают не хуже преимущественно пересоставительных — в ней просто, в поэзии, происходит встреча башки и нервов с каким-то вненаходимым взглядом: вдруг всё неизвестным образом делается ВИДНО. Хорошо, когда поэт ещё и умный человек — тогда вообще. Но это сверхредкость; вот Дашевский был умный.

В. Г.: Насчёт ума — это, по-моему, такое дополнение, не обязательно нужное. Но я не уверен, что это очень редко встречается — да и как определить? Хотя, если брать за пример фигуру Дашевского, то что-то такое улавливается, чего нет у многих. Возможно, это действительно ум, но я не знаю точно.

Мне кажется, пора задать последний вопрос — и можно выйти из формата интервью, потому что уже весьма наговорили.

К. А.: И Баньян последнюю песню с альбома поёт.

Василий Бородин: Вот!

К. А.: Вот, да. Василий, скажи, ты хороший человек?

Василий Бородин: Захо́дите в мой профиль вконтакте, смо́трите графу «О себе» («About me», если у вас английские интерфейсы).

К. А.: Бяка. Ответ принят. Внимание, правильный ответ…

В. Г.: В общем, интервью можно заканчивать. Спасибо за хороший и путаный разговор! Меня вот, кстати, всегда очень обламывал момент, когда говоришь с человеком нормально, а потом начинается интервью — и начинается поза, или стеснение, или то, что ты назвал эксгибиционизмом напополам с нарциссизмом. Радует, что сегодня, кажется, все старались этого избежать. Ну или я, может быть, бессознательно, отдавая дань старушке-журналистике, в это забегал, за что прошу меня извинить.

Василий Бородин: Да не за что! Много ли мы сейчас нового поймали каждый в своей голове? Наверное, не много, но произошёл разговор; какой-то кусочек жизни оставил какой-то след — и даже хорошо, если след очень «обычный». Контрольный выстрел: Джексона Си Франка знаете?

К. А.: Боксёр такой, да?

В. Г.: Нет, Кирилл, это фолк-певец!

Василий Бородин: Фолк-певец, школьником чудом выживший в страшном пожаре. Ему выплатили огромную компенсацию, небывалую — это Америка конца 50-х. Он катал всех на роллс-ройсах, был в гостях у Элвиса, влюбился в девчонку, а та как-то всё задумывалась, и вот они плывут в Англию на пароходе, пьют, тупя́т, и он сочиняет великую песню.

Он очень быстро очень загрустил, совсем промотался, бо́льшую часть жизни был больной, нищий совсем, бездомный. Но вот они молодые, океан, гитара в каюте, и солнце высоко.

Рисунки Василия Бородина.