«Все знали, что что-то произошло, но не знали, что именно»

Я задумывал это интервью задолго до шумихи вокруг премии и Алексиевич. Саша Филипенко для меня был толковым сценаристом и ведущим с «Дождя», и, по своему невежеству, я не предполагал, что он еще и писатель. Его первый роман «Бывший сын» – дебют, о котором хочется говорить.

Николай Чикишев: Я буквально на днях закончил чтение этой книги и решил сразу же обратиться к автору. Вы говорили, что писали книгу примерно год. Когда именно у вас возникла идея романа?

Саша Филипенко: «Бывшего сына» я писал плюс-минус год, да. До этого у меня были какие-то наработки, всегда было желание написать роман про Беларусь такой условный. Я очень люблю Памука, и хотелось того же, что сделал Памук для Турции. Не сказать, чтобы я прямо ждал, что сделаю что-то для Белоруссии. Собирал какие-то материалы про страну, а потом в 2010 году все быстро [произошло].

Николай: Вы как-то сказали, что эта книга была создана скорее по долгу совести, а не по вдохновению. И отправной точкой стали события на площади [митинг оппозиции 19 декабря 2010 года], где были ваши знакомые.

Саша: Я тоже был там. Мои друзья, собственно как и бывший сын, многие приехали из разных стран туда. И все, что происходило в Минске в это время, произвело на меня очень сильное впечатление. Вернулся, после сидел неделю как овощ и начал писать роман. Именно поэтому я отложил написание «Замыслов» [второй роман Саши] и взялся за «Бывшего сына». Мне сложно судить по поводу вдохновения или не вдохновения. Роман написан потому, что невозможно было его не написать. То, что я увидел тогда на площади, что происходило в Минске, привело к моменту, когда я сел и написал «Бывшего сына».

Николай: Когда я читал роман, у меня было ощущение некоторой параллели с «Чумой» Камю. Главный герой попадает в город, в котором нет точных топографических определений, как и в вашем романе. Такой секрет Полишинеля, потому что мы все понимаем, о чем идет речь. Почему для вас ориентация в романе излишняя?

Саша: Слушайте, меня тут недавно назвали даже белорусским Камю, я не знаю, радоваться этому или нет. Все очень просто: безусловно, была история, не сказать только для внутреннего рынка. Люди, которые читали эту книгу в Белоруссии, понимали, что действие происходит здесь. Несложно догадаться о Минске, хотя названия отсутствуют. Когда я писал, то сразу понимал, что это довольно универсальная история, которая могла произойти и в Украине, и в России. Спустя три года мы видим, что я не ошибся, поэтому не было никакой необходимости называть, это не было художественно оправданно. Я сейчас закончил третий роман [«Травля»], который скоро выйдет, там есть художественная необходимость называть точные места, потому что все это работает на сюжет. Но эта история могла случиться и в Казахстане.

Николай: Вы говорите, что и в национальность не особо верите.

Саша: Я не очень верю в национальность, потому что ее же не выбирают. Я горжусь тем, что я белорус, настолько, насколько неглупо гордиться своей национальностью. Но я ничего не сделал для того, чтобы стать белорусом. Я скорее влюблен в те переживания, которые получил за 21 год, живя в Минске. Есть какая-то неразрывная нить событий, и она нас формирует. Я убежден, что Минск – это лучшее, что случалось со мной, и очень хочу вернуться туда, несмотря на то, что там сейчас [происходит]. Пока я это себе слабо представляю. Но все мои мысли сосредоточены на том, что я вернусь в Минск, покажу сыну, какой это прекрасный, удивительный, спокойный и красивый город.

Николай: Значительную часть романа составляют разговоры о ситуации, о настоящем, и это такой нерв романа. Все эти разговоры пронизывает неуемное желание свободы, мечта о какой-то другой реальности, они очень четко прослеживаются в произведении. Я задумался по прочтении: происходит ли такое же в моей стране? Мне кажется, я почувствовал разницу между белорусами и россиянами. Вы пытались речь реконструировать или все-таки это художественная реальность?

Саша: Думаю, нам сложно судить о всех белорусах и всех россиянах. Я выступаю всегда против обобщений. Это огромные цифры, я не знаю точно, о чем говорят все россияне. Что касается белорусов и разговоров, которые есть в «Бывшем сыне», они реконструированы в том смысле, что эти разговоры были. То общество белорусское, в котором я вращаюсь – это проевропейски настроенные люди, они за свою жизнь гораздо чаще были в Польше и Литве, чем в России. Они ждут, что Белоруссия однажды станет частью Евросоюза, должна была еще раньше, чем Литва, Латвия и Эстония. Такие разговоры идут и сейчас.

Белорусы, о которых написано в «Бывшем сыне», они безусловно большие европейцы, чем москвичи, которые сидят в «Жан-Жаке». Потому что москвичи, которые сидят в «Жан-Жаке», пытаются выглядеть либералами и очень легко при этом раскалываются как раз на вопросах о белорусах, допустим. Большинство московских либералов очень быстро перестают быть либералами, когда они рассказывают, что нет такой нации как белорусы и т. п. В плане уважения к другим народам, европейской интеграции, проевропейской мысли мы получаемся большими европейцами, чем ребята в Москве. Но я бы не хотел обобщать, потому что в Москве большое количество людей, которые так же хотят, чтобы Россия была европейской страной.

Николай: Кома, которая описана в романе, в ней находится не только Франциск, но и окружающие люди. Получается, что в коме оказалась вся страна. Возвращение человеческой памяти, оно распространяется на всех, то есть память должна быть возвращена и народу, потому что они скорее всего забыли себя?

Саша: Собственно, это и есть главная метафора романа. Я думаю, оттуда и «Русская премия, и роман получил такое признание, потому что довольно точно описана ситуация в Белоруссии. Там действительно… ну, «действительно» мы не можем говорить, потому что никто из нас не знает действительно, мы можем говорить «вероятно». Так вот, вероятно, довольно точное описание, и белорусское общество, мне кажется, все это время находилось в коме.

Кома была выбрана не для того, чтобы герой пролежал в ней десять лет и бабушка за ним ухаживала, хотя это тоже безусловно важно. А для того, чтобы показать какие-то вещи, которые происходят в белорусском обществе. Оно действительно во сне, оно спит начиная с года 1994 или 1995 по сей день. И сейчас происходит какое-то пробуждение. Во время этого сна белорусам приснилось, что они не русские совершенно, что они не есть часть этого русского мира, хотя какая-то часть общества так и считает. Но им еще не приснилось, что они какой-то такой сформировавшийся живой народ. Мне кажется, происходит все то же, что происходило с итальянцами, когда у них был Муссолини, с испанцами, когда у них был Франко. Мы просто в истории опаздываем лет на семьдесят.

Николай: Кстати, об истории. Меня заставил задуматься эпизод с ветераном в школе: он оказывается не ветераном вовсе. Он начинает рассказывать про свою позицию, которая не за тех и не за других. Я подумал, что это тоже такой способ найти себя не только в настоящем, но и в прошлом. Если сравнить с Россией, то мы также ищем себя в прошлом, только адекватно у нас это не выходит. А у белорусов это получается?

Саша: У белорусов совершенно другая история Второй мировой войны. Если в России огромное количество людей уехали в эвакуацию и не так много городов участвовали в войне, то в Белоруссии умер каждый четвертый, а то и каждый третий. И в Белоруссии нет семей, которых война не коснулась и которые прекрасно это понимают.

История с ветераном списана с моей школы, когда туда действительно приходил ветеран, он воевал за советские войска. Но после этого я много путешествовал по Белоруссии и разговаривал с людьми, которые, как и ветеран, действительно были. Я разговаривал с теми, кто шел на форменное самоубийство. Они воевали за Беларусь и против немцев, и против красных, что вообще невозможно себе представить: человека, который обрекает себя на самоубийство, пуля в висок, потому что ты утром воюешь с красными, а вечером воюешь с фашистами за независимую Беларусь. Невозможно это помыслить. Но были люди, которые вели себя именно так.

И учитель истории из «Бывшего сына», это действительно мой учитель истории. Он заставлял нас думать прежде всего. И рассказывал нам какие-то очень важные вещи. Если вы изучаете историю только при помощи телевизора, пропаганды, то вы никогда в жизни не узнаете об этих людях. Если же вы сходите в библиотеку один раз, два раза, то начнете узнавать какое-то количество очень интересных историй из архивов, которые показывают, что, скажем, в Советском Союзе  было много городов-героев. Но при этом Брестская крепость сама по себе герой, не город Брест. И это объясняется тем, что когда фашисты пришли в Беларусь 22 июня и начали атаковать Брестскую крепость, она держалась около месяца, но брестчане не очень-то рванулись защищать советские войска. Для людей в Бресте, не было большой разницы между фашистами и советской армией. Понятно, как сейчас в России это могут представить: как пропаганду фашизма. На самом деле защищались советские солдаты внутри крепости, а населению было абсолютно все равно: фашисты ли, Красная армия, все ровным счетом одно и то же.

Это вообще очень сложный и запутанный клубок в истории Беларуси, потому что Беларусь была польской, литовской и т. д. Вы шесть месяцев находитесь в составе Германии, потом в составе Советского Союза, потом в составе какого-то независимого государства, которое тоже через шесть месяцев исчезает. У вас две сестры пошли на танцы, одна вернулась, вторая осталась ночевать с парнем на сеновале и проснулась утром в Польше, а первая – в Советском Союзе.

И это какая-то постоянная история в Белоруссии, и мне кажется, было важно понять и описать историю людей, которые хотят быть самими собой и над которыми постоянно что-то происходит. Проходит Первая мировая война, и Беларусь закатывают катком, от нее ничего не остается, хотя между собой разбираются Германия и Россия. Проходит Вторая мировая война – все то же самое. Когда приходил Наполеон, огромное количество белорусов и белорусской знати выступали на стороне Наполеона, потому что были обещаны какие-то понятные вещи.

Это очень спорный вопрос по поводу братских народов, о которых много лет нам рассказывают. Нас объединяет, безусловно, язык, но до сих пор не понята проблема огромного количества белорусов, расстрелянных офицерами НКВД за то, что говорили на белорусском языке. Эту проблему нам всем еще нужно будет поднимать, когда в России все нормализуется. О ней нужно говорить.

Николай: Я хотел бы вернуться к образу этой комы. Мне кажется, образ хорош тем, что он передает то остранение, которое возникает у Франциска, когда герой возвращается в реальную жизнь. И несмотря на проведенное время без сознания, он довольно быстро осваивается. С одной стороны, много чего поменялось, но, с другой, не меняется ничего.

Саша: Потому что в Белоруссии действительно ничего не меняется. У вас появляются какие-то новые стеклянные здания, Минск совершенно прекрасен для какой-то жизни, если вам не нужен воздух свободы. Об этом говорит бабушка. Она давно научилась жить в этих условиях, белорусы давно научились так жить, когда у вас каждую неделю деноминация и вы существуете на сто пятьдесят долларов, на двести долларов, такая жизнь изматывает.

Если вы отправитесь на Кубу, вы увидите очень измотанный народ, он радует россиян, которые приезжают туда и думают: о, как классно, можно трахаться за три доллара с кубинками и нюхать кокаин, давайте все это используем, какая Куба крутая. Но на самом деле это народ, который смертельно устал. Белорусы тоже сейчас устали. Они вообще-то не против жить скромно и бедно, и это видно, когда вы въезжаете из России в Беларусь. Вы видите одну страну, в которой очень много нефтяных денег и в которой люди срут себе под ноги и валяются горы мусора. Я это не голословно, я сейчас объехал много городов [имеется в виду проект «Ездим дома», в котором участвовал Саша]. Россия лежит в руинах. Поезжайте в Кострому, Юрьевец, который подарил великого Тарковского, – это гуманитарная катастрофа.

Николай: Или в Анапу.

Саша: Катастрофа, без шуток. Вы проезжаете рядом с кинотеатрами на 570 D [в Анапе], просто ужасно все. В Белоруссии вы этого не увидите, потому что люди несмотря на нищету умеют следить за собственным домом, за чистотой. И это очень важно. Люди давно свыклись с тем, при каком режиме они живут. Им не нужны тысячи евро в месяц, им нужны обычные простые условия, но при этом хочется подышать каким-то свободным воздухом, только и всего.

Николай: Я остановился на ощущении чужеродности. Когда Франциск возвращается в реальную жизнь, то он понимает, что это не его детская комната, не его семья, не его девушка. И потом это выливается в ощущение чужой страны – он собирается эмигрировать. Когда он уходит с митинга, он считает, что он кого-то предал, ему стыдно. Это так?

Саша: Да, стыдно, но он никогда не ощущает себя предателем. Предателем чего? Белоруссии? Своих идей? Ни в коем слуае.

Николай: Я хотел остановиться на описании этой давки [массовая давка в подземном переходе возле станции метро «Немига» 30 мая 1999 года]. Я ощутил какую-то параллельность между описанием ужаса в начале и работой стиральной машины в конце, когда главный герой возвращается домой.

Саша: Да, конечно. Закольцованность истории важна.

Николай: Получается, и давка, и стиральная машина – это такая утроба, где с одной стороны переминаются люди, с другой – джинсы. Масса - в начале она выступает как что-то отрицательное, пугающее, ужасающее, то в конце возникает ощущение радости на митинге.

Саша: Да, это метаформа общества, которое вас пугает, и здесь [на площади] вы находитесь в такой внутренней эмиграции. Но 50 тысяч человек, они вышли на митинг – и вам с ними не страшно. Хотя в начале Франциск говорит о своем страхе, и он держит друга за руку.

У многих белорусов до сих пор есть такой страх больших мероприятий неосознанный, потому что белорусы помнят эту давку. Я сам наблюдал: когда много белорусов собираются в одном месте, где это может случиться, они пытаются быстрее сбежать, понимают, что что-то может произойти. На шествии в Минске, когда люди шли по проспекту, где были подземные переходы, то многие люди в толпе кричали «ни в коем случае не спускайтесь в переход». И это есть какая-то генетическая память.

Николай: Меня поразили оба описания, но больше меня поразило описание давки, это один из самых сильных эпизодов в романе, и в художественном плане. Хорошо показан этот момент валообразности катастрофы, постепенного превращения нормальной ситуации в кошмар. Человек не понимает, что делать и что происходит. Трудно ли было описывать такое?

Саша: Я много читал про эту давку и общался с людьми, которые были там непосредственно. Я не люблю, когда все говорят при авиакатастрофе: ой, я должен был находиться в этом самолете. Или когда пароход тонет: у меня как раз был билет на этот пароход.

В тот вечер была вероятность, что я там окажусь. Мы с моими друзьями играли в футбол во дворе. На Немиге я не был, были мои друзья, я хотел туда пойти, но устал после футбола. Мне было лет двенадцать-тринадцать. Я отправился домой, друзья мои туда поехали. Начался дождь, и они отправились в другое место.

Вообще поразительно, как природа может расправляться с людьми. Я сейчас нахожусь во Франции, здесь вчера была гроза. Наводнение, 16 человек погибли. Тут рядом с нами люди утонули в тоннеле, все небо было белое ночью, как будто днем. Утром читаем сообщения от знакомых: у вас там все в порядке?

В Минске в тот день все начали друг другу звонить, тогда еще не было смсок. У всех разрывались телефоны, все спрашивали всех, потому что все знали, что что-то произошло, но не знали, что именно.

Николай: Также в романе постоянно присутствует музыка. Сам Франциск музыкант. И это было сознательное решение включать многие песни на белорусском?

Саша: Эту штуку хорошо понимают белорусы, которые живут в стране. Я поступаю в школу в 1991 году, последний ребенок Советского Союза. И с 1991 года начинается обучение на белорусском языке, преподавание идет на белорусском. В первом эпизоде, когда мальчики в туалете спорят о языке, это точно так же происходило в моей жизни, мы так же спорили. Хотя вы говорите на русском, вы начинаете ощущать себя белорусом c какого-то момента. И вы просто слушаете эти группы на белорусском языке. Вы слушаете и русские группы, но большое место в вашей жизни занимает «Ляпис» и другие. Музыкальная школа появилась в романе, потому что я учился в лицее при консерватории.

Николай: Стиль романа можно назвать кинематографическим, особенно пронзителен эпизод с письмом бабушки. Вы думали об экранизации?

Саша: Конечно. Хочу сказать про письмо: если бы моя бабушка оказалась в такой же ситуации, она обязательно написала бы такое же письмо, в этом я абсолютно уверен. Я думал больше про экранизацию второго романа, потому что это почти написанный сценарий. И велись переговоры, но мы не договорились с продюсерами.

Мне кажется, сейчас сложно представить себе ситуацию, в которой «Бывшего сына» могли бы экранизировать в России или Белоруссии. Звягинцев или Хлебников – наверное, единственные, кто мог бы экранизировать этот роман. У меня было предложение из Литвы, но оно не дошло до конкретики.

Николай: Ожидали ли вы получение премии [роман «Бывший сын» в 2014 году получил «Русскую премию» в номинации «крупная проза»]? И как это произошло?

Саша: Нет, совсем не ожидал. Я понимал, что книга вызовет некоторый резонанс, когда отрывок был опубликован в «Снобе». Даже когда попал в длинный список – думал, что это потолок для молодого парня, который только что написал книгу. Она же небольшая, не соответствует понятию «большой роман». Хотя я твердо убежден, что сейчас роман должен быть именно такого размера, как «Бывший сын», и все задачи романа можно решить на таком количестве текста.

Это [премия] было для меня некоторым удивлением. В день вручения я из-за намеков издателя догадывался, что скорее всего выиграю. Но до последнего, находясь в зале, не верил. И потом премия журнала «Знамя» за замыслы. Журнал GQ в номинации «открытие года». Я себя продолжаю ощущать простым парнем, который работал сценаристом и пишет. И здесь какое-то признание людей из «Знамени» – это вообще что-то невероятное.

Николай: Сразу же признание литературного сообщества – это дорогого стоит.

Саша: Я сам пока не могу во все это поверить. Приятно, но в голове до сих пор не укладывается. Возникает большая ответственность, потому что когда я писал «Бывшего сына», я был уверен, что это важно. После первого романа становится страшно писать.

Николай: Это такая болезнь второго произведения.

Саша: Да-да. Я с Аствацатуровым [Андрей Аствацатуров – филолог, писатель] об этом говорил. Все очень боятся вторых романов. К счастью, я пережил это. Второй роман никаких премий не получил, но было важно с ним не просесть. По объему это скорее повесть: он еще меньше, чем «Бывший сын». Половина была написана до «Сына», половина после. Сейчас я сосредоточен на третьем, чувствую, меня ждет жесткое испытание. Я сейчас уехал [из России] для того, чтобы поставить точку, потому что он написан и отредактирован, я вношу последние правки в рукопись. Сейчас начинается что-то по-настоящему страшное: я понимаю, что «Травля» лучше первых двух, сильнее, здоровский роман, по моему мнению.

Фотографии Лены Стрыгиной.