Влад Гагин: Банальнейший вопрос для начала интервью, но правда интересно: как вообще появилась идея делать мемы о современной поэзии?
Сергей Романцов: Вообще не так давно. Году в 2014-м, по-моему, когда я наткнулся на амдэвс [паблик «Абстрактные мемы для элиты всех сортов — прим. ред.], мне стали приходить в голову идеи поугарать в таком же стиле, но на тему поэзии. До этого скромные попытки предпринимались ещё народом в паблике «Филологическая Дева», но и время тогда немного не то было, и шутки, конечно, тоже.
Вообще 2014-й год для меня во многом стал переломным. Я открыл для себя современную поэзию (да, до этого я о ней знал очень мало), сильно ей заинтересовался, сделал первый паблик, где постил стихи всякие.
Но не суть, дело в том, что идеи были, а вот места для их реализации не было. Такого узкого, специфического паблика с шарящей аудиторией. Иногда я делал мемы и постил на своей странице, иногда в паблике со стихами. На амдэвс немного не та аудитория, а в пабликах с литературными шутками в основном проходились по классике, школьной программе и паре современников. И когда желание делать мемы в конце концов победило, я решил, что надо самому делать паблик. Хотя бы чисто для себя и тех, кому интересно будет. Уже потом я узнал о существовании паблика «уральская меметическая школа». Впрочем, там тематика совсем узкая, такой междусобойчик, мне же хотелось более широко охватить современную поэзию.
Если вкратце: я люблю поэзию и люблю мемы, так почему бы не совместить их?
Влад: Есть ощущение, что паблик уже достаточно давно существует (помню, я раньше натыкался на него, но не находил ничего особенно интересного для себя), однако стал популярен в последнее время и во многом благодаря премии Драгомощенко. Или это ощущение обманчиво?
Сергей: Обманчиво. Я его сделал этим летом, хотя некоторые мемы и раньше публиковал в других местах. Но он и вправду стал более известен в связи с премией АТД. Я со страницы паблика кидал мемы в комментарии пабликов премии и Кольты. Тем самым привлек немного внимания со стороны, собственно, поэтов.
Влад: Интересно. Значит, я на что-то другое натыкался. Раз уж заговорили о премии: помню, вы вели своеобразную текстовую трансляцию во время финальных мероприятий и в числе прочего написали, что, мол, кураторки не поблагодарили паблик. Как думаешь, что вообще дает меметизация современной поэзии? Со стороны действительно ощущается, что движение более живое стало.
Сергей: Это несколько ироничное замечание было, конечно. Не думаю, что на самом деле много людей привлёк к премии. Скорее всего, смотрели все те же, кто о ней и так знал. Да и трансляцию провёл довольно плохо, не подготовился толком.
Однако, мне кажется, меметизация сегодня — штука полезная. Особенно в тех областях, где привыкли скорее к пафосу. Меметизация — это же карнавализация. Мемы предлагают возможность повеселиться там, где более, так скажем, прямой формат смеха не столь приемлем. Паблик становится территорией, где можно расслабиться и перестать быть серьёзным. Вообще это интересный феномен: в формате мемов сегодня говорят практически в любой области, вплоть до высшей математики. Про философию можно и не упоминать даже. Любая сложная херня, поданная в формате мема, становится интереснее и доступнее. Хотя, конечно, уплощается и как бы профанируется при этом, что ли. Но такой формат может неплохо снизить порог входа для начинающих и заинтересовать их. А для тех, кто уже в теме, становится просто поводом профессионально посмеяться.
Мемы предлагают возможность повеселиться там, где более, так скажем, прямой формат смеха не столь приемлем
Влад: Да, согласен. Мне вообще очень импонирует, когда штуки вроде поэзии и философии по-настоящему работают с популярной культурой. Под настоящей работой я подразумеваю трансформацию собственных оснований, а не просто отстраненный анализ. В этом смысле карнавализация — хороший метод.
Но вот что меня пугает. Насколько я знаю, культура альт-райт очень плотно связана с высмеивающим цинизмом в интернете. Не боишься такого правого уклона? Что вообще думаешь о политической составляющей мемов?
Сергей: Надо уметь разграничивать реально злой юмор и ироничное проявление внимания и даже порой любви. В этом деле нельзя без самоиронии. Если человек умеет и любит смеяться над собой, его шутки над другими не стоит рассматривать как акт агрессии. Хотя они иногда могут быть жёсткими. Но тут уже формат диктует, а субъекту приходится либо подчиняться, либо создавать беззубые картинки.
Мнение левых о том, что на форче сидят сплошь сексисты и расисты, немного неверно. Реальные воззрения шутящего могут отличаться от тех, что выражаются в мемах. Но на этом и строится ирония. Мем оказывается маской, мем сам по себе герой. Ну это как лирический субъект и автор в поэзии. Они не равны друг другу.
Политические мемы, когда они используются в качестве оружия — это говно, и это всегда видно. Они тупы и прямолинейны.
Влад: Меня, например, очень расстроил мем о Целоватовой, который постился несколько раз [картинка с выделенными словами из письма Лиды Юсуповой, номинировавшей Целоватову на премию АТД: «феминистка, лесбиянка, инвалидка» — прим. ред.]. Может быть, шутить действительно можно над чем угодно — вопрос только в том, для чего нам это нужно, что мы поддерживаем, шутя определенным образом.
При этом в соседнем паблике мем про Гримберг, которая «капсом хуячит феминисток», вызвал неоднозначную реакцию. Людям стало обидно за мэтра (мэтрку)), хотя вроде как мем просто констатировал то, что происходит в реальности, чего не скажешь относительно шуток о Целоватовой.
Сергей: Вот на примере случая с Целоватовой можно объяснить механизм действия. Целоватова из шутки просто выпадает как реальный человек. Шутка строится на конкретном порядке слов. Это, можно сказать, очень поэтическая шутка. Ритм, порядок слов, значения слов, феминитивы — тут всё сразу играет роль. Шутка над некоторым объектом, связанным с человеком — это не шутка над человеком. Сорокин бы сказал, что это просто буквы на бумаге. Это просто шутки над словами и визуальными образами (если используются фото). Хорошие политические мемы создаются по такому же принципу.
Тем не менее, я всё же чувствую некую грань, которую мне сложно будет переступить. Можно было бы наклепать интересных мемов по поводу истории с аварией Давыдова и Курской. Но я не стал, потому что для меня такой цинизм уже за гранью.
Реальные воззрения шутящего могут отличаться от тех, что выражаются в мемах. Но на этом и строится ирония. Мем оказывается маской, мем сам по себе герой
Влад: Но я воспринял случай с Целоватовой немного иначе: учитывая различные контексты, в том числе контекст, иронизирующий над актуальной политической поэзией. Порядок слов действительно забавный, но когда читаешь мем, создается ощущение, что речь скорее о риторике в духе «она инвалидка, феминистка, лесбиянка — и именно поэтому ее номинировали на премию», что обесценивает не только политику премии, но и уникальный опыт человека.
Интересно, где находится эта грань? Как бы ты ее мог обозначить?
Сергей: Тут надо понимать природу мема. Мем — это шаблон. И он работает как шаблон. Действующие герои мемов — тоже шаблоны. Поэтому мемы называют жизненными большое количество людей. Шаблон нацелен на массу. Индивидуальность разрушает шаблон и делает мем непопулярным. Ну, разве что спасёт удачный панчлайн.
Поэтому да, «она инвалидка, феминистка, лесбиянка — и именно поэтому ее номинировали на премию» — это же тоже шаблон. Он и стал субстратом для шуток.
Проблема в том, что сегодня многие мемы окутаны несколькими слоями иронии, и воспринимать их напрямую невозможно. То есть возможно, но результат будет таким, как у тебя: вы обесцениваете политику премии и опыт человека. Разумеется, нет. Мы понимаем политику премии. Но мы надеваем маску и воспроизводим типичный шаблон: премию дадут одноногой чёрной лесбиянке ахахах. В локальном варианте.
Наверное, где начинается реальный разговор о жизни и здоровье живого человека, там и грань. Интересно, что над уже давно умершими шутить нормально. Но это понятно: травмирующий эффект от смерти прошёл. То же касается ущерба здоровью.
Впрочем, и это правило не всегда срабатывает. Почему-то нормально шутилось над тем, как Прилепин избил Голикова. Или над конфликтом Куллэ и Жданова. Вероятно, грань зависит и от контекста, и от конкретного случая и его причин. Поэтому любая попытка точного её обозначения вызовет к жизни исключения.
Влад: Кажется, об этом я и говорю: постирония — это деполитизация. С одной стороны, можно воспроизводить любые, даже самые оскорбительные, шаблоны. С другой, стоит кому-либо возмутиться, очень легко сказать, что он просто не понимает природу мема, природу того, как работает ирония. В этом, по-моему, и опасность. Особенно в сложившейся ситуации вокруг поэтического сообщества, когда вырабатываются какие-то новые тактики бережного взаимодействия между людьми.
При этом, может, иногда разряжающая инъекция мемов только на пользу. Когда вы шутили про ограбление Даниила Задорожного [шутка, обыгрывающая решение финалистов премии АТД поровну разделить финансовую составляющую награды — прим. ред.], мне не было обидно, потому что я понял, если твоими терминами оперировать, что есть такой шаблон, но в реальности это не так. Мы решили разделить деньги еще до того, как стало понятно, кто выиграет, и всё произошло настолько спонтанно и легко, что у меня не было сомнений в искренности этого жеста. Но было забавно посмотреть на себя с этой цинической стороны: типа вот как это может выглядеть.
Однако порой я чувствую действительную политическую опасность, когда вижу, в каких векторах развивается интернет-культура. Кажется, часто мы не учитываем состояние человека (как правило, мы просто не может об этом знать), над которым шутим, его бэкграунд, а потом очень легко снимаем с себя ответственность: он сам виноват, что не понял прикола. Как будто бы где-то здесь и начинается травля.
Сергей: В любом случае если сам человек, про которого сделали мем, придёт и скажет, что ему это обидно, я же могу понять и удалить слишком жёсткий мем. Я не желаю нанести никому травму. Однако ирония часто строится именно на том зыбком фундаменте, который легко может превратиться в травлю. Нельзя найти однозначно удобный и этически правильный ответ в этой ситуации. Надо стараться балансировать между расслабляющим смехом и напрягающей агрессией. По моему мнению, ирония тоже не должна быть беззубой. Это такой укол, но без агрессивных намерений. В конце концов, кто создаёт мемы, кто является родоначальником формата? Школьники. У них в порядке вещей обсмеять, чтобы выразить интерес или симпатию. Не говорю, что это нормально для взрослых отношений, однако это наложило отпечаток на природу смеха в мемах. И когда мы начинаем работать в этом формате, нам приходится подчиняться его правилам.
Влад: Хотел вот еще о чем спросить. Всегда ли мемы должны быть смешными? Я, например, обожаю паблик «какие-то сюрреалистические мемы», где часто вообще непонятно, что происходит. Или вот мы брали интервью у американского поэта, занимающегося meme-poetry. Там иногда достаточно серьезные вещи проговариваются в форме мема. Ваш «конфликт» с Гликерием разве не об этом? [поэту Гликерию Улунову, предложившему свои мемы, было отказано в публикации, после чего в паблике был сделан опрос, стоит ли публиковать мемы Гликерия, однако даже несмотря на одобрительные результаты опроса, опубликовать следующую порцию мемов поэту не разрешили — прим. ред.]. Мне кажется, Гликерий просто пытается немного взломать привычный формат, что может быть очень интересно в перспективе.
Сергей: Сюрреалистичные мемы, мемы без панчлайна — это попытки сломать формат. Но, кстати, в таких мемах тоже есть смех, и он как раз базируется на том, что непонятно, что происходит. Обман ожидания, постирония как таковая.
Что касается Гликерия. Возможно, надо было просто завести отдельную рубрику для абстрактных поэтических мемов. То, что он делает, интересно, но, как я уже говорил ему, лучше отдельную территорию для этого создать. Мне кажется, что абстрактные мемы — это отдельный тематический контент. Не уверен, что нужно это смешивать. Во всяком случае, сейчас. Это слишком усложняет мемы, прямо до уровня современной поэзии.
Да, мне кажется, meme-poetry необходима и в русскоязычной поэзии. Возможно, мемы от Гликерия можно назвать поэзией. Но (по моему мнению) пока в наш паблик они не вписываются. Я бы и сам занялся такой формой поэзии, но я пока не знаю, как и о чём говорить, увы. Потому пока работаю с простыми и уже готовыми формами мемов.
По моему мнению, ирония тоже не должна быть беззубой. Это такой укол, но без агрессивных намерений. В конце концов, кто создаёт мемы, кто является родоначальником формата? Школьники
Влад: А как вообще происходит работа паблика, кстати? Сколько человек интенсивно делают мемы, есть ли какая-то команда или люди просто присылают в предложку, а ты публикуешь?
Сергей: По сути, я один заведую пабликом. Если сеть время и идеи — делаю мемы, если нет — то нет. Если ещё и предложки нет, то стараюсь найти время, чтобы хотя бы штуки три сделать. Хотя вот что происходит прямо сейчас: в предложке пусто, а у меня дедлайны, тоже не успеваю ничего. Паблик работает исключительно на моём энтузиазме. Есть несколько активных читателей, которые делают классные мемы, присылают в предложку, а я публикую. Как-то я был без компа, но в голову пришла идея для мема, и я попросил одного из них сделать такой мем. Он согласился и сделал. Спасибо этим ребятам.
Пока, мне кажется, паблик не нуждается более чем в одном админе. И мне спокойнее: за него несу ответственность только я, никто не косячит, кроме меня. Возможно, если паблик будет расти, предложу кому-нибудь из актива стать админом.
Влад: Думаю, мы движемся к завершению разговора. Для меня мемы в лучших своих проявлениях — это всегда немного hyperstition, то есть то, что было чистым вымыслом, бредом, но проникло в реальность по каким-то незаконным тропкам и начало эту реальность изменять. Так, скажем, греза о современной поэзии, востребованной не только узким кружком ее любителей, вполне может стать реальностью в том числе благодаря мемам. Это кажется невероятным, и об этом можно говорить только в шутку — но в этом и радость.
Хочу спросить тебя о будущем паблика, о будущем мемов и о будущем отношений современной поэзии с ее читателями. Рамки вопроса максимально широкие, конечно, но я в тебя верю.
Сергей: Можно, наверное, сделать современную поэзию более популярной благодаря мемам. Однако у этого есть своя оборотная сторона. Как я и говорил, это упрощение. Сложный материал неизбежно упростится в меме. Но для начальной ступени мемы могут подойти.
Конечно, я в паблике стараюсь вести себя так, как если бы тема была очень популярна. Например, делаю текстовую трансляцию, что привлекает внимание к стриму. Идея взял с Лентача, кстати. Пока выходит плоховато, но зато есть куда расти. Или, например, НЛО попросило меня рассказать с помощью мемов о выступлении Марины Тёмкиной. Мне кажется, если изначально вести себя непринуждённо и раскованно, будто всем интересно, то в результате многим и вправду станет интересно.
Паблик с мемами, паблик со стихами и канал в телеграме с мыслями о поэзии — всё это для меня как бы грани одного проекта. Пока самыми популярными оказались мемы. Не хочу загадывать, но есть некоторые планы, на воплощение которых пока не хватает ресурсов. Как минимум, давно хотел сделать канал в ютубе о поэзии.
Паблик с мемами, надеюсь, будет расти, может, сделаем его филиал поближе к поэтам — в фейсбуке. Хотя мне очень не нравится эта платформа. Возможно, что-то будет под его именем и в оффлайне. Опять же если найдутся ресурсы.
От поэзии я жду в будущем активное использование мемов в качестве материала. Это примета времени. Мало того, многие мемы обращаются со своим языком практически так же, как поэзия со своим. Если, как говорят, сериалы заменили роман, то мемы заменили поэзию. И теперь ей надо отвоевать себя. А то пока что мемы популярнее, а поэзия замыкается на себе.
Если мой паблик как-то повлияет на это, я буду только рад. Хотя у меня и не было никогда сверхзадачи, просто хочется мемы делать. Но, наверное, я всё же нащупал некую необходимую точку, и теперь мне от этого никуда не деться.
Влад: Когда сериалы вытеснили большой роман, это вынудило, как мне кажется, роман измениться. А читая условного Франзена, я правда думаю, что лучше было бы посмотреть сериал. Возможно, поэзии стоит двинуться в сторону, радикально противоположную мемам (хотя, конечно, пускай цветут все цветы). Я просто весь разговор топил за популяризацию поэзии, но не знаю на самом деле, насколько это круто. Вижу в ее резервации как плюсы, так и минусы.
Сергей: Для меня резервация поэзии означает, во-первых, её сепарацию. Поэзия так или иначе нужна людям, но мало кто понимает, о чём пишут современные поэты. От них отворачиваются и ищут более понятную поэзию. Так возникает другой полюс, условные стихи.ру. Почему мне нравится ф-письмо: оно максимально понятно. У него есть шансы стать популярным. И стать новым ориентиром для поэтов. Тем самым повысив качество популярной поэзии. Вероятно, следующее поколение пишущих «для себя» может впитать некоторые эстетические особенности ф-письма, хотя бы поменять отношение к пресловутому «поэтическому статусу верлибра», о котором сделали уже столько мемов. Может, этого и не случится, но есть шанс. Кроме феминисток, есть ещё поэты из вк с похожим подходом, только в виде своеобразного перерождения «нового эпоса».
Во-вторых, резервация поэзии оттесняет её на культурную периферию, в область рукоделия и кружков по интересам. Поэзия утрачивает всякое значение и превращается в средство «самовыражения». Можно гордиться некой илитарностью, мол, я современный поэт, понятен только избранным. Но эта илитарность бесполезна.
Влад: Со многим согласен, но для меня непопулярность поэзии — это также ее максимальная независимость. Потоки капитала, которыми, например, пронизано современное искусство, почти ее не касаются. В основном люди занимаются поэзией, потому что им, блин, нравится это делать. Вот ты сравнил ее с кружком по рукоделию, а я бы сравнил с людьми, которые придумывают глитчевые видеоигры, или рисуют неочевидные комиксы, или снимают мамблкорное кино без бюджета. Мне нравятся такие гики-аутсайдеры. Думаю, если поэзия останется таким красивым приколом на руинах капитализма, то, возможно, ей и удастся себя сохранить. Но это неточно.
Сергей: Да, мне такое положение поэзии тоже нравится.
В качестве иллюстраций в материале использованы мемы из паблика.