Между сушей и морем

С 16 по 25 ноября в Санкт-Петербурге проходил международный ЛГБТ-кинофестиваль «Бок о Бок». На одном из показов нам удалось пообщаться с актрисами фильма «Между сушей и морем», рассказывающего о подпольной жизни Тель-Авива, нарушающей традиции восточной культуры.

Кирилл Александров: Перед началом показа вы говорили о своём андеграундном сообществе в Хайфе. Здесь мне кажется важным остановиться на слове «андеграунд» — существует слишком много различных его интерпретаций — что вы под этим подразумеваете, что это значит в вашем случае?

Сана Джамалия: Под андеграундом мы имеем в виду всё, что находится в оппозиции к мейнстриму: в фильме поднимаются темы, которые считаются табуированными в арабском обществе. И для нас, палестинских арабов, необычно говорить о геях, сексе до свадьбы, о сексуальном насилии над женщинами.

У нас в Хайфе есть определённая среда: арт-сцена, музыкальная сцена, театр — в которой существует довольно большое гей-сообщество. Так мы создаем некую «безопасную зону» для себя, где почти все друг друга знают: практически одни и те же люди ходят в галереи, театры, на вечеринки. Необходимо понимать, что мы живём в условиях оккупации, поэтому мы и пытаемся создать наше собственное пространство, в котором мы можем чувствовать себя комфортно и безопасно.

Шадин Канбура: Всё верно, люди обычно «идут» в андеграунд, если им нужно спрятаться. Как сказала Сана, мы живем на оккупированной Израилем территории Палестины, и мы являемся частью арабского сообщества, которая не особо открыта для обсуждения прав женщин, ЛГБТ и даже прав человека в целом. На самом деле, это тайное сообщество, о нём мало кто знает. Но оно растёт, и его члены постепенно становятся главными движущими силами в культурной жизни. Хайфа становится для нас культурным центром, альтернативой, что не может не радовать.

Муна Хава: Да, можно сказать, что это сообщество становится нашим мейстримом в Хайфе.

Шадин: Именно так, и, как я помню из своей учебы в театре, всё, что является мейнстримом, раньше было андеграундом, то есть большая часть мейнстримовых движений раньше была по ту сторону баррикад. Затем, медленно, элементы зарождающейся в подполье культуры становятся всё более и более приемлемыми, о них уже можно говорить. И самое лучшее, что вы можете сделать, это начать — начать говорить об этом, даже если вам агрессивно противостоят. Например, наш фильм — не всем он понравился, и есть много людей, которые выступают против всего, о чём мы пытаемся говорить. Их основной аргумент: «Нет, у нас таких сообществ нет».

Сана: «У нас нет гомосексуалов» — и всё в таком духе.

Шадин: Да, и они были возмущены этим фильмом, он стал вызовом, чем-то нетривиальным для арабского общества. Этот фильм был показан в главных кинотеатрах, каждый сеанс залы были полными, людям было очень любопытно.

Кирилл: Фильм показывали только в Хайфе или где-то еще?

Шадин: Везде, во всех крупных городах, в основных кинотеатрах, и они действительно были заполнены каждую ночь. Это всё потому, что люди говорили: «Это так аморально, так неправильно», — и все решили: «О, я должен проверить, что там не так».

Елена Фофанова: У вас были проблемы с показами? Например, в России, если ты решаешь показать подобное, они могут быть. Правительство не принимает подобные темы, думаю, вы наслышаны о законе «против пропаганды гомосексуализма».

Кирилл: Да, это большая проблема, в том числе для фестиваля «Бок-о-бок», уже много лет: есть политические силы, которые настроены против.

Муна: Я думаю, нам повезло с продакшеном: мы работали с довольно знаменитым продюсером Шломи Элькабецем, который давно известен своими совместными работами с его сестрой Ронит Элькабец о проблемах женщин на Востоке. На самом деле, премьера была в Торонто, а не в нашей стране. И некоторые последующие показы тоже были не в Израиле (например, на кинофестивале в Сан-Себастьяне), то есть сначала мы показывали фильм в благоприятной для таких тем среде, так что на старте мы получили хорошую реакцию и отзывы: это одна из причин, почему мейнстримные кинотеатры согласились показывать «Между сушей и морем».

Сана: Да, но на самом деле это было сложновато. Потому что Израиль, конечно, гей-френдли, но далеко не везде.

Кирилл: Да, мы знаем, что в Тель-Авиве вроде всё в порядке с терпимостью, но на периферии ситуация совсем иная.

Шадин: Это так, можно сказать, в Тель-Авиве одна четвёртая населения гомосексуальна. Примерно, 25 процентов.

Сана: 35 процентов, и я не шучу. В общем, это нормально для Израиля, но не для арабского сообщества. Наш фильм показывали в моем родном городе, Назарете, и в некоторых других местах, и проблемы в том, чтобы показать фильм, не было. Проблемы начались после: мы получили угрозы от нескольких человек и были действительно напуганы и огорчены.

Елена: Звучит так, словно мы говорим о России: быть геем в Санкт-Петербурге — нормально, но, например, в Чечне — опасно.

Шадин: Да, мы слышали об этом. Всё зависит от того, где конкретно ты находишься. Есть такие места, попасть в которые ты даже не смеешь мечтать. Персонаж, которого я играю, приехала из очень специфичного места, где люди впоследствии были в ярости из-за нашего фильма.

Люди говорили: «Это так аморально, так неправильно», — и все решили: «О, я должен проверить, что там не так»

Кирилл: Но я думаю, здесь, на самом деле, есть два основных фактора. Первый фактор — низкий уровень культуры и образования. Для людей может быть просто непривычно, если двое мужчин целуют друг друга. Например, когда я путешествовал по Сибири или по Кавказу, то есть по довольно консервативным регионам, люди там просили меня вынуть кольцо из уха, потому что это опасно, это странно для них. Они просто не готовы принять, если мужчина носит серьги или длинные волосы, — ты становишься непонятным, «чужим» и, потенциально, врагом.

Они не могут понять вас, вы разные, поэтому часто это прочитывается как некий конфликт. Но дело не в правительстве, не в законах и не в установках — они просто не понимают.

Ну а второй фактор — это, конечно, церковь и государство.

Шадин: Церковь имеет большое влияние в России?

Кирилл: Да, больше, чем ты можешь себе представить (может быть даже больше, чем можем представить себе мы).

Елена: Это тоже зависит от региона.

Кирилл: Да, конечно. Но обычно люди говорят, что мы вот православные христиане, и, согласно Библии, любовь означает отношения между мужчиной и женщиной, а если ты гей, лесбиянка или транссексуал — это болезнь, её нужно лечить. И это считается грехом, конечно. Ваша семья и друзья должны что-то сделать с этим. Это второй, социальный фактор — давление правительства, церкви, общества.

Кстати, раз уж мы заговорили о политике (впрочем, кажется, мы говорим о ней с самого начала): вы сказали, что ваше сообщество в Хайфе — арабское, и вы живёте под оккупацией, так есть ли в этом сообществе евреи (израильтяне)?

Муна: Да, конечно, оно многонационально и мультикультурно. У нас у всех есть друзья евреи и мусульмане. Есть, например, бар «Лулу», его владельцы — смешанная еврейско-арабская семья. И всё на самом деле смешано, национальности никто не придаёт большого значения. Но это у нас в сообществе, а оно довольно специфично относительно других.

Например, если ты в Тель-Авиве скажешь, что ты араб или палестинец, начнутся вопросы, и люди будут смотреть так, словно ты другой.

Кирилл: Похоже на проблему ЛГБТ-сообщества: ты другой, и люди из доминантной культуры не принимают тебя. В своём творчестве вы поднимаете политические вопросы, говорите о межнациональном конфликте?

Шадин: Да, и фильм также об этом. Три арабские девушки живут в Тель-Авиве, у них есть арабские друзья, это большое сообщество, но официальная культура делает вид, что таких сообществ не существует. Так, если типичная арабская женщина в парандже — это странно, то лесбиянка арабского происхождения — это что-то невозможное.

Муна: Да, израильтяне действительно удивились фильму, потому что они не привыкли видеть арабов под таким углом, мы показали что-то действительно потайное, запретное.

Сана: На самом деле, я думаю, это первая палестинская картина, где оккупация не является главной темой. Кино и об оккупации тоже, но это не центральная его проблема.

Ну хорошо, я израильтянка, но что было семьдесят лет назад, до основания этого государства? Кем был мой дедушка? Он — палестинец

Кирилл: Я бы также хотел спросить, вы можете что-то рассказать о других проектах вашего арт-сообщества в Хайфе? О чём-то, произведённом внутри сообщества или связанном с ним. Возможно, какие-то мероприятия: фестивали или выставки.

Сана: Да, например, у нас есть независимый кинофестиваль в Хайфе. Если говорить обо мне: я открыла бар год назад, и теперь организую первые квир-вечеринки в Хайфе (подобное есть в Тель-Авиве, но для города, где почти половина населения — арабы, это что-то новое).

Шадин: Стоит сказать, что у нас сейчас очень консервативный министр культуры, и она ведёт себя, как королева — демонстрирует свою силу, показывает, что именно она решает, куда идут деньги. Она всегда открыто заявляет на публике о своих взглядах и очень агрессивна. Два года назад я работала в одном из главных палестинских театров, и она была решительно настроена против нас. Но просто закрыть театр без оснований она не могла и тогда сократила финансирование. Это выглядело примерно так: «Хорошо, вы можете говорить всё, что захотите, в своих постановках, но я могу делать всё, что захочу, с деньгами». Без денег мы просуществовали совсем недолго, вскоре театр был закрыт.

Но это был не просто театр, это был настоящий культурный центр. И когда он был закрыт, это нанесло удар по театральной культуре. Однако со стороны СМИ не было никакой реакции, все сделали вид, как будто ничего не произошло.

Так вышло, что в то же самое время мы с моими друзьями открыли собственный небольшой независимый театр. Мы изначально не получали никакого финансирования со стороны государства, и поэтому оно не может контролировать нас.

Кирилл: И откуда вы получаете деньги теперь?

Шадин: Мы начали с Indiegogo, но теперь у нас уже есть организации, которые поддерживают нас, мы работаем как партнёры.

Этот театр находится в центре города. Таким образом, у нас есть театр, бар Саны и ещё один бар — бары становятся культурными центрами, вы можете найти там людей и ресурсы, которые вам нужны. И главное, что все эти места связаны и образуют единую инфраструктуру независимых площадок — например, во время кинофестиваля один фильм был показан в театре, еще один — в баре, другой — во втором баре и так далее. Так, существует целая автономная среда, связи, чтобы можно было создать что-то вместе.

Муна: И, конечно же, множество вечеринок.

Шадин: Да, вечеринки, поэзия, музыка — всё что захочешь.

Кирилл: Печальная история о министре культуры, что-то она мне напоминает. Однако что касается открытого поведения — я помню, как Славой Жижек, говоря о Дональде Трампе и Хиллари Клинтон, сказал, что, возможно, форма общественного поведения Трампа лучше (при этом Жижек, конечно, не поддерживает Трампа и считает его чудовищем). Как раз потому, что он говорит обо всём открыто, несмотря на то, что говорит ужасные вещи (например, про расизм), но он, по крайней мере, называет их своими именами, даже если это может навредить кому-то.

А Хиллари как представитель либерального истеблишмента использует другую коммуникативную стратегию, пытаясь избежать деталей и провокации открытого конфликта. И это, кажется, действительно плохо, когда мы не говорим о пытках, а называем это «техникой усиленного допроса» (политкорректная версия), потому что таким образом мы можем вскоре начать называть изнасилования «усиленной техникой соблазнения».

Шадин: Да, согласна, это такое «змеиное» поведение. Когда они называют вещи своими именами, мы хотя бы можем понять, о чём они думают. Фактически в Израиле политика становится всё ближе и ближе к правому крылу, ситуация становится всё хуже и хуже, и для того, чтобы произошли изменения, нужны какие-то решительные действия...

Елена: То же самое в России. И мы просто надеемся, что в один прекрасный день всё будет так плохо, что система взорвётся сама.

Кирилл: Кстати, вот ещё вопрос. Вы — арабы, живущие в Израиле, и рядом есть мусульманские страны, где живут люди той же национальной группы, и как вы думаете, где ситуация с ЛГБТ и с правами человека в целом хуже? Можете ли вы сравнить, например, регион, в котором вы живете, и Сектор Газа, Западный берег реки Иордан, есть ли у вас достаточно информации об этом?

если типичная арабская женщина в парандже — это странно, то лесбиянка арабского происхождения — это что-то невозможное

Шадин: Прежде всего, надо уточнить, что не все арабы — мусульмане; мы пытаемся бороться с этим устоявшимся мнением, что арабское сообщество всегда является мусульманским сообществом, это не так.

Однако, конечно, там более религиозно и консервативно. И я думаю, везде, куда бы вы ни отправились в мире, в тех местах, где люди живут в оккупации в течение долгого времени, где у них нет собственного правительства, не налажена самоорганизация и никто о них не заботится — обычно там люди становятся более религиозными. Из-за оккупации в этих регионах высокий уровень бедности, существуют большие проблемы в сфере образования, культуры. И, конечно же, мусульманские традиции сильны, и они трансформируют даже христианские арабские сообщества. Но Израиль более европейская страна, и израильтяне в основном европейцы.

Кирилл: Да, это как раз то, что меня удивило, что именно арабы (а не европеизированные израильтяне) в Хайфе наводят шороху по поводу прав ЛГБТ.

Шадин: Но при этом надо сказать, что на Западном берегу и в Секторе Газа также есть андеграундная жизнь. Ночные вечеринки в Рамалле, столице Западного берега, даже лучше, чем в Хайфе, и там вы можете позволить себе всё что захотите. Но их подполье, скажем так, глубже, чем наше, им приходится скрываться ещё тщательнее.

Кирилл: Это интересно, потому что на самом деле трудно представить такие сообщества в арабских странах. Например, я наслышан об Иране, где на государственном уровне запрещено употреблять алкоголь, там нет баров и магазинов, где можно купить выпивку, потому что это запрещено Кораном, женщина не может показать свою кожу, нельзя заниматься сексом до брака и так далее.

Когда я был в Нидерландах, я встретил иранца, который нашёл девушку из Тегерана в Инстаграме, влюбился, а затем ему пришлось забронировать номер в отеле в Стамбуле и билеты на самолет для него и для неё, чтобы встретиться там. Потому что в Иране вам не то что нельзя ночевать вместе в гостинице, вам даже вместе на людях не рекомендовано показываться, если вы не состоите в браке.

Шадин: Да, нужно предоставить свидетельство о браке, чтобы забронировать номер. Я как-то жила в отеле в Рамалле, и ко мне приехал мой брат. Сотрудники отеля попросили нас доказать, что мы брат и сестра, чтобы он мог остаться в моём номере. И это происходит не потому, что они против, дело в том, что они просто напуганы, ведь если мужчина и женщина не состоят в браке, их семьи могут прийти в отель и разгромить всё там, такие случаи бывали, и все о них слышали. А также женщина может быть проституткой, что тоже запрещено законом, им не нужны проблемы.

Знаете, после одного из показов нашего фильма, ко мне подошла женщина и спросила: «Что мы можем сделать, чтобы помочь?». И это так раздражает, потому что в этом фильме мы не просим о помощи, мы просто показываем, как мы живём, и в нашей культуре есть много аспектов, которые мы бы хотели сохранить, нам нравится, что происходит в нашем сообществе. И нам нравится, что наше общество смешанное, включает в себя элементы и восточной, и западной культуры, и нам не нужно менять себя, чтобы быть одинаковыми.

Единственное, о чём мы просим — это терпимость. Это то, что я сказала своим родителям (они очень религиозны, я тоже была такой, но сейчас всё изменилось) — вам не обязательно соглашаться со мной, вам не обязательно меняться, просто примите мою точку зрения. Сейчас они принимают мой образ жизни, правда, когда мы говорим о правах ЛГБТ-сообщества, они по-прежнему утверждают, что это грех, что это неправильно и что это будет иметь последствия для детей. Но мы толерантны друг к другу и больше не спорим об этом.

Главная идея нашего фильма, как я считаю, — показать, что в любом обществе, неважно Израиль это, Россия или США — везде вы можете найти людей, которые придерживаются того же мнения, что и вы, и обладают похожими интересами.

Муна: Да, мои родители также религиозны, и мы сошлись на том, что «мы согласны с тем, что мы не согласны», и теперь у нас всё в порядке. Поскольку мы ничего не можем сделать, нам не нужно менять друг друга.

Главные героини фильма — три девушки с разными жизненными философиями, тактиками поведения, темпераментом и так далее, но они принимают друг друга, поддерживают и даже любят.

Кирилл: Да, это безусловно важно. И важно, на мой взгляд, вот ещё что. Вы говорили о национальной идентичности, которую хотите сохранить, но когда мы говорим о левых идеях, мы часто подразумеваем, что в идеальном будущем не будет никакой разницы между людьми: ни нации, ни границ, и сообщества будут организованы иным образом — в соответствии с интересами, с общей деятельностью и так далее.

А вы, насколько я понимаю, говорите о том, что хотите сохранить свою национальную идею и не хотите быть частью другой культуры, — у меня есть соображения по поводу того, с чем это связано, но будет лучше, если вы сами поясните.

Шадин: Я говорила про персональную идентификацию, а политические взгляды и национальный вопрос — это просто её составные части. На Западном берегу у палестинцев намного больше проблем, чем у нас, но перед ними не стоит вопрос «Кто я такой?», они знают, кто они. А мы живем в оккупации, и эта ситуация неприемлема прежде всего потому, что государство отрицает меня. Когда я говорю, что я палестинка, это звучит оскорбительно для большинства людей в Израиле.

Муна: Да, они даже могут спросить: «Что это значит, что ты палестинка?».

Шадин: Евреи могут сказать: «Я балканский еврей» или «Я русский еврей», и это нормально, тогда почему я не могу сказать, что я палестинка? Почему я должна говорить, что я израильтянка? Ну хорошо, я израильтянка, но что было семьдесят лет назад, до основания этого государства? Кем был мой дедушка? Он — палестинец. И эта часть идентичности очень важна для нас.

Главная проблема в конфликте Израиля и Палестины заключается в том, что Израиль никогда не признавал Палестину, диалога никогда не было. Они просто делают вид, что нас нет. Например, Израиль и Германия не стали бы друзьями сейчас, если бы Германия не признала свою вину и не сказала: «Мы сделали то, что сделали».

Так между Израилем и Палестиной не возникнет диалога, пока Израиль будет продолжать говорить, что не было никакой оккупации, и что они не сделали ничего плохого. Но они всё ещё это делают. И когда люди спрашивают, являюсь ли я палестинкой, они почти всегда говорят это с презрением. И я ничего не могу поделать.

Сана: Да, и пока мы живем в Израиле, мы чувствуем, что мы здесь просто никто. Нет ничего, что бы нас репрезентировало. В нашей ID-карте несколько лет назад у палестинцев был просто номер, а у евреев было написано «jewish». В Израиле много арабов, кто-то становится израильским патриотом, идёт в армию, кто-то просто не думает об этом. Но есть мы, и нас это не устраивает.

Шадин: Может быть, большинство израильских арабов не думают, как мы. Но мы хотим иметь право думать так, как мы думаем. И открыто говорить об этом.

В качестве иллюстраций использованы кадры из фильма, а также фото из архива кинофестиваля «Бок-о-бок».