Как завещал сами знаете кто

Илья: Хотелось бы поговорить про социализм в том виде, в котором он существует сегодня. С одной стороны, есть ощущение, что левые — это некий авангард политической и культурной жизни, с другой — они практически или полностью отсутствуют в современной широкой повестке: мы не видим их по телевизору, не слышим по радио, да и в любых других массовых СМИ они фактически отсутствуют. Из-за этого в общественном сознании, как мне кажется, они не существуют. Так ли это?

Сергей: Да, я думаю, что это так, и проблема даже не в том, что мы не видим их по телевизору и на радио. Проблема в том, что в общественной жизни главным идеологическим противопоставлением стали условный тоталитаризм со всем набором его культовых признаков и либерализм. Социалистическая повестка, а тем более марксистская, в этом широком поле практически не представлена, но это не дает повода для отчаяния, полагаю.

Илья: Но это некоторым образом отдаляет от дискуссии, от противовеса левых и правых, мне кажется . То есть как будто в двадцатом веке мы выяснили, что правые — это коричневая чума, а левые — это какие-то красные мрачные ребята, гремящие оружием, и на этом весь разговор закончен. Как можно сегодня вернуть социалистическую повестку?

Сергей: Сегодня, думаю, никак. Мы видим, под чьим контролем находятся основные СМИ и какой политической ориентации СМИ, которые более или менее не подконтрольны — такие, как «Эхо Москвы» и «Дождь». Возвращать насильно её никак не нужно, мы видим массу молодых людей, изучающих марксистскую философию, видим различные объединения той или иной степени интенсивности. И, в общем-то, ничего не остаётся, кроме того, чтобы ждать схлопывания нынешней системы по причине её внутреннего устройства, а тогда уже возвращать левый дискурс в массы. Конечно, посильно ему содействуя. Ещё в левой среде есть проблемы внутренние, связанные с консолидацией, когда одно догматическое расхождение раскалывает объединение, образуются кластеры, которые по-разному понимают теоретические положения.

Илья: Вот как раз про задачи хотел у тебя спросить. Когда мы с тобой обсуждали мою статью про «новых нищих», ты сказал, что важно понимать, что нужно делать, но не стал развивать эту тему. Думаю, стоит её развить и прямо сказать, что стоит делать сегодня не для возвращения левой идеологии в дискурс, а для её воплощения в жизнь. Особенно это интересно потому, что, как я понимаю, ты недавно примкнул к одной из левых партий и можешь говорить не только от себя.

Сергей: Да, но в РСД (Российское социалистическое движение) существует здоровый плюрализм и довольно разные представления на этот счёт, так что от её лица я говорить не могу. От себя скажу по поводу того, что делать — учиться, учиться и ещё раз учиться, как завещал сами знаете кто, разрабатывать и формулировать программные представления и задачи по ряду основных вопросов,  делать это вместе и дискуссионно, заниматься социальным творчеством. Плюс к этому разговаривать (чуть не написал агитировать) со своим кругом общения, открывать людям, которые тебя окружают, возможность радикально мыслить, что значит остро осознавать свои собственные интересы, которые категорически расходятся с интересами власти.

Вообще важно научиться не смотреть на политические события глазами власти — в общем, повышать уровень субъективности. Для того что бы в час Х привести как можно больше сторонников, которых можно будет предъявить как политический капитал социализма. Ну и важно помнить, что ничего не делать — это тоже насилие над режимом, который, как и господствующий рынок, стремится к участию во всём. Если ты абстрагируешься от этого, не встраиваешься в его конвенции, то уже совершаешь над ним насилие. Разумеется, в этом смысле, например, ходить на выборы категорически не нужно, с моей точки зрения.

Ну и, разумеется, митинги и демонстрации, где это возможно и уместно.

Ещё в левой среде есть проблемы внутренние, связанные с консолидацией, когда одно догматическое расхождение раскалывает объединение, образуются кластеры, которые по-разному понимают теоретические положения

Илья: Мне, конечно, хочется зацепиться вот за это «ничего не делать», потому что есть ощущение, что это абстрагирование от капиталистической, тоталитарной, какой угодно нынешней повестки — тоже своего рода борьба. Особенно, если она внутри самой себя понимает, к чему это всё. При этом ты говорил, что условный человек, питающийся отходами капитализма — всё же встроен в его систему и не расшатывает её, а укрепляет.

Сергей: Разумеется, он её питает, но это тот минимум, который он может осуществить. Он, по крайней мере, не участвует в её воспроизведении активно. А если с этим абстрагированием ещё соседствует осмысленное понимание происходящего и готовность заниматься политической борьбой, рисковать, соседствует идеологический заряд, то это весьма тугая пружина, которая в какой-то момент разожмётся. И мало никому не покажется.

Илья: Относительно борьбы: я не знаю, насколько это оригинальная мысль, но пару дней назад ко мне вдруг пришло осознание того, что русская революция в истории — это никогда (по крайней мере, в те два раза, что она была доведена до логического завершения в двадцатом веке — в 17-м и 91-м), никогда не воля народа как таковая. То есть не бывает, что какая-то критическая масса накопилась — и бахнуло. Бывает, что власть ослабла и разложилась до предельной степени, потеряла контроль, и только тогда массы вышли на улицы и как бы причастились этого дела.

Сергей: Отчасти это, конечно, так, но если взять, к примеру, митинги 2011-2012 годов, то нельзя сказать, что власть тогда как-то предельно ослабла. Однако в какой-то момент всё стояло на грани, хотя система устояла. Сейчас мы видим, что на это было много причин. Что же до масс — важно, чтобы как можно большее количество людей осознали свои интересы и поняли, что именно социалистическое движение их представляет. А «воля народа» вряд ли существует в чистом виде, в большой степени это идеологический фейк. «Волю народа» надо пробуждать, обычно этим занимаются политтехнологи, талантливые идеологи, ораторы, харизматы, поэты, философы, масса сама по себе никуда не направлена, она — поле для их работы.

Илья: Митинги 11-12 как раз подтверждают тот факт, что если власть не ослабла (хотя тогда у руля все-таки был Медведев, а не Путин, хоть и фигурально), то революция не может состояться — и 110 тысяч на Сахарова, даже если там было именно столько, — это очень и очень мало. Мне кажется интересной в этом ключе тема, на которую мы вышли: социализм как возможность реализовать свои достаточно разнонаправленные интересы, то есть вот эта субъективность предельная, о которой ты говорил чуть выше. Мне кажется, в силу нашей истории достаточно грустной в России о социализме представление всё-таки как о некоторой уравниловке, о том, что если что-то общее, то ничьё. А тут, оказывается, — субъективизм, личные интересы, которые ещё надо попробовать осознать.

Сергей: Ты знаешь, был такой момент, когда Алексей Навальный призвал стотысячную толпу (около того, цифры, как мы знаем, сильно расходятся), призвал людей сесть на землю, когда ОМОН начал действовать жёстко. А если бы нет? Ели бы он призвал пойти на Кремль? Так что тут всё не так однозначно. Тут ещё проблема в идеологии этой толпы, которая была по преимуществу либеральна, а либерализм говорит: давайте освободим индивида, и всё будет в порядке, в то время как социализм ратует за освобождение, в первую очередь, общества, —  то есть за радикальную деконструкцию государственного института, господствующего рынка. И только после этого уже наступает освобождение индивида. Я к тому, что либерализм оказался малоэффективен в массовом протесте, потому что сама его идеология отвергает тот смысл трансперсонального единства, который в протесте содержится.

А представление такое есть, и оно основано на том, что репутация левых идей скомпрометирована советским опытом. Тут, во-первых, надо осознать, почему он был таким. Там не все просто, СССР — это четыре разных государства в разное время, и на все были свои причины, его опыт не тотально плох. Уравниловка — это термин, родившийся из-за неудачных воплощений идеи равенства, которые, полагаю, не всем покажутся такими уж плохими, если над этим хорошо подумать. Например, вряд ли в обществе встретит большое возмущение идея национализации природных ресурсов, чтобы благо от них распределялось равномерно. Тут уравниловка сразу превращается в справедливое равенство. Личные интересы осознаются легче в период экономического кризиса, как сейчас, когда нефтедолларов не хватает на то, чтобы люди довольствовались тем, что есть.

Людям часто кажется, что от них ничего не зависит, что там наверху действуют какие-то сильные и странные существа, а мы тут как-нибудь сами. И мы ничего сделать не можем, а если попытаемся, то будем жалкими фриками, а ещё чего доброго попадём в полицию. Человек с осознанной субъективностью так не считает. И чем хуже благосостояние, тем больше шансов, что она появится. Мы не знаем всех детерминизмов, которые движут историю — следовательно, мы не знаем и чем обернется участие каждого, «от которого ничего не зависит».

Людям часто кажется, что от них ничего не зависит, что там наверху действуют какие-то сильные и странные существа, а мы тут как-нибудь сами. И мы ничего сделать не можем, а если попытаемся, то будем жалкими фриками, а ещё чего доброго попадём в полицию. Человек с осознанной субъективностью так не считает

Илья: Я соглашусь: мне кажется, неуспех 11-12 — как раз в идеологическом подтексте, который тогда не выходил за пределы существующей модели, а был интегрирован в неё. Хотелось перемен внутри системы, а не перемены системы, в отличие как раз от 17-го и 91-го. Всё-таки людям и тогда и сейчас, как правило, есть, что терять — не хочется в полицию и в тюрьму, хочется поужинать дома. Это легко понять, а осудить сложновато.

Что касается советского опыта, то я как раз думал, что, к примеру, национальный вопрос, за исключением некоторых очевидно неудачных решений по еврейской или чеченской темам, был в целом решен замечательно, и действительно же не было разницы, как я понимаю, чукча ты, армянин или украинец — советский человек, и всё тут. А верхушка, тем не менее, была капиталистическая — особенно это воплощал Брежнев, как мне кажется, вроде бы самый стабильный генсек, но самый буржуазный: охрана, парады, чёрный мерседес, охота, нефтедоллары, мрак и полная дискредитация левой идеи…

Хотя вообще мне бы хотелось проговорить в контексте всего этого о том, что идеалистическая левая философия, если я понимаю верно, это политика, которая стремится к уничтожению политики, государство, стремящееся к смерти, то есть это жертвенность во имя отсутствия себя, поэтому, вероятно, не очень уместно говорить о лидерах государств?

Сергей: Да, это такой камень преткновения для левых — идея государства и как с ней быть. С одной стороны, если без неё, то это обескураживающее чувство — возможно ли это вообще? Троцкисты, например, на этот вопрос отвечают прямо — необходима мировая революция, и тогда только может настать справедливое общество, потому что экономики взаимосвязаны и так далее, и они по-своему правы. Если ты у меня спрашиваешь, то я полагаю, что развитие горизонтальных связей, стремление к дивертикализации, те модели, которые описывал, например, Бахтин, они вполне в России возможны, и так в целом было в досталинский период СССР. Лидер необходим, это уже даже не политика, а человеческая психология, но я не думаю, что нет претендентов на такое лидерство, да и не обязательно лидер должен быть один, их может быть несколько, и они должны быть обусловлены демократическими процедурами, безусловно.

Илья: А может быть такое: выборы не в демократическом ключе, как сейчас, а в таком, скорее, анархистском, когда из всего населения взрослого путём лотереи выбираются 400 случайных человек, которые представляют собой нижнюю палату (или единственную) переходного парламента? Или это совсем утопия? Такая вроде бы абсолютная справедливость.

Сергей: Нет, ну путем лотереи — это игра в русскую рулетку, полагаться на случай в таких вопросах, мне кажется, не стоит. Просто нужно, чтобы все происходило по уже известным демократическим сценариям, этого уже достаточно. С другой стороны, вот левый философ Ален Бадью когда-то написал странную фразу: главными врагами для нас сейчас являются не Империя и Капитал, а Демократия. То есть нам кажется, что ключ к человеческой свободе лежит в демократических институтах, соблюдении прав человека, свободной прессе, независимом суде, и это всё бесспорно важно, но на самом деле этот ключ содержится в более глубинных и в большой степени аполитичных сферах — в сетях социальных связей, в гендерном равенстве, в семейных отношениях, в рыночной системе. В общем, во всех первичных контекстах жизни, за изменение которых надо бороться.

Илья: Но так мы, по крайней мере сегодня, получим «бриксит» или наши думские выборы и увидим явственно расслоение условного города и условной деревни, увидим ксенофобию, шовинизм и просто страх перемен, с которыми знаем ли мы, что делать?

Сергей: Думаю, что ситуация, когда в голосовании исход решается в пропорции — 51% против 49% — это вполне нормальная ситуация, и так, кстати, на Западе и происходит, споров нет только на кладбище. Что касается шовинизма и ксенофобии, то опыт показывает, что когда люди очень плохо живут и всех в равной степени достало, то им не очень интересно выяснять, кто из них русский, кто еврей, а кто чеченец, и даже кто гей, кто мусульманин, а кто атеист. В дальнейшем же эти вопросы надо решать агрессивной пропагандой идей добра и справедливости, как бы пафосно это ни звучало, потому что, как мы видим, пропаганда — оружие мощное. Конечно, всегда будут оставаться националисты, ультраправые всех мастей и так далее, надо просто сделать так, чтобы они были тотально маргинализированы. В 2011 году у стены, разделяющей Израиль и Палестину, проходил очередной протестный митинг мусульманских женщин, к которому неожиданно присоединились израильские лесбиянки, первоначальная неловкость быстро прошла после первой встречи с полицией. Наступила солидарность. Этот почти мифический случай является хорошим ответом на вопрос о шовинизме.

Илья: Мне кажется, что эта мысль — пропаганды добра и справедливости — это самое главное и великолепное, что мы можем делать сейчас и сегодня, поэтому предлагаю пока закончить на этом и считать, что наш разговор — тоже в некотором смысле пропаганда добра и справедливости.

Фотографии Ани Штейнер, а также из архива Сергея Финогина.