О диссидентстве и аутсайдерстве
Влад Гагин: Я думаю, интересно было бы поговорить сначала о том, как зародилось диссидентство и как много в нём аутсайдерского — всего того, что мы культивируем. Насколько это схожие понятия?
Кирилл Александров: Если сравнивать понятия, то сразу можно отметить, что диссидентство, как правило, зиждется на политической позиции автора, несогласного с идеологией тоталитарного режима. Аутсайдерство же гораздо менее радикально.
Влад: Не всегда политической всё же. Порой диссидентство — просто следствие неангажированности, желания заниматься, так сказать, чистым искусством. Хотя это тоже называют политической позицией.
Николай Чикишев: Мне кажется, понятия косвенно пересекаются, потому что диссидентов воспринимали тоже своего рода аутсайдерами в советских реалиях. Ещё существует понятие «внутренняя эмиграция», которое применимо к диссидентскому движению. Аутсайдер в каком-то смысле тоже «внутренний эмигрант».
Влад: Ну да. Это наше любимое понятие. Вернее, чуть-чуть изменённое. Когда задумывали газету, вспоминали философа Зиновьева и его «эмиграцию внутрь культуры».
Николай: Сейчас диссидентов 60-х и особенно 70-х в обществе воспринимают как боровшихся за идеалы и пострадавших за них, но проигравших эту войну. Тоже аутсайдерское отношение, кстати.
Руслан Князев: С другой стороны, влияние и опыт диссидентов ещё как-то слабо оформился в истории и культуре.
Николай: Потому что опыта как целого объема у диссидентства нет. Что общего у крымских татар и старообрядцев, которые были диссидентами? И сообщества «Метрополь»? И Людмилы Алексеевой? Как в «Пушкинском доме» Битова сказано, всё идёт от «проклятой советской власти», она — тот печной угол, от которого все плясали, потому что её нельзя было отменить.
Мы, если говорить в социальном контексте, более-менее представляем литературную часть диссидентства, потому что она была самой яркой и логичной: на литераторов гонения не прекращались никогда.
Влад: Я всё пытаюсь в уме некоторые точки пересечения этих понятий найти. Вот, скажем, можно ли Аронзона диссидентом назвать? (Аутсайдером — точно можно.) Он же не протестовал особо; он — не Горбаневская. Его просто не печатали, и всё.
Николай: То есть существует ли явная связь между диссидентством и тем, «какую биографию делают рыжему»?
Влад: Ну да. То есть диссидентство — некоторая культурная деятельность, а «рыжий» — её объект, скорее.
Николай: Я думаю, связь есть, она очевидна — в то время все были под колпаком. И человек, в определенной степени выражая свою гражданскую позицию, мог попасть под репрессивную машину, а мог и ускользнуть от неё.
Кирилл: Насчёт вынужденности — ещё один ключевой вопрос. Слово «вынужденность» создает ощущение, что аутсайдер находится в незавидном положении и должен гнушаться своим статусом. Но так ли это?
Георгий Соколов: Существовало же немало — и, я думаю, даже больше, чем диссидентов — просто «андеграудников», которые выходили в иную плоскость — неполитическую. То есть, с одной стороны, лианозовцы — явно политические. А Драгомощенко, например, — совсем нет.
Николай: Существенное различие между положением «тогда» и «сейчас» — это раздвоенность культурного поля.
Георгий: И что считать аутсайдерством, если диссидентов печатали огромными тиражами за границей, все знали в СССР, а тех же подпольщиков не знал никто?
Николай: Была культура сусальная, ленинская, и была культура, которую сама культурная элита уже воспринимала как настоящую.
Влад: А Кривулин вот, кстати? Его называют частью андеграунда, но и политики он не гнушался?
Георгий: Не гнушался — это одно, а делал основной целью — другое. Солженицын был борцом за справедливость и против тоталитаризма, а Кривулин?
Об определении аутсайдерства
Влад: Да, всё так. Но что тогда такое аутсайдерство? Мы не так давно обсуждали с ребятами, что в советское время этот процесс был во многом вынужденным. Сейчас — дело прихоти, что ли.
Мы, если говорить в социальном контексте, более-менее представляем литературную часть диссидентства, потому что она была самой яркой и логичной: на литераторов гонения не прекращались никогда.
Николай: Просто чем определяется аутсайдерство в принципе?
Георгий: Да, нужно определение понятия.
Николай: Это субъективная категория, по мне. Если тебя мало читают — ты аутсайдер или просто бездарный? Или и то, и другое?
Георгий: По сути, литераторы 50-80-х, такие, как Драгомощенко, Кривулин, Красовицкий, Саша Соколов, Венечка Ерофеев — изменили во многом литературную традицию, но только для тех относительно немногих, кто их знает. И неодинаково, конечно, для каждого.
Николай: Я не согласен: их как раз знали многие, и они влияли на литературный процесс.
Влад: Я думаю, тут можно только некоторые штрихи набросать. Первое: некоторая внутренняя неудовлетворенность тем, что происходит в текущем культурном процессе; нахождение за бортом его (даже если какое-никакое участие в процессе происходит). Бездарность может быть как читаемой, так и нет. Это не критерий, наверное.
Здесь не в тему подумал, что можно идти от противного. ПримерПригова — мне кажется, он точно не аутсайдер.
Георгий: Это даже не неудовлетворенность, а изначальная инаковость.
Просто соцреализм был совершенно чуждым, иным полем, настолько, что с ним даже не соотносили себя. Как с другой планетой.
Николай: Тогда было бы корректно определить аутсайдера как человека, который находится вне актуального процесса и противопоставляет себя ему.
Георгий: О да, Пригов не аутсайдер. И в каком смысле актуального?
Николай: Актуального — того, что сейчас называют «трендами».
Георгий: Вне андеграунда как актуального процесса? Тогда соцреалисты — аутсайдеры. Тренд и актуальность мне кажутся разными понятиями. Диссидентство — актуальность. Соцреализм — тренд.
Влад: Можно взять опять-таки фигуру Аронзона для сравнения с Приговым. Аронзон, по-моему, был погружен в себя, в творческие процессы (переживал, конечно, что не печатается, и пытался что-то предпринимать), а Пригов всю жизнь в процесс самореализации превратил.
Георгий: И этим определилось, что первый — аутсайдер, а второй — нет.
Влад: Да, позиция Аронзона более, конечно, аутсайдерская.
Николай: Думаю, соцреализм как раз и был актуальным процессом, потому что он был актуален для советской системы, нравится нам это или нет.
Георгий: В чем была его актуальность, если он перестал жить и стал мёртвой коркой? Никакого развития, никакой злободневности, сплошной лак. Актуальными были процессы, более близкие к жизни. Происходящее вне союзов писателей и т. п. И контркультура была выразительницей этих процессов, на мой взгляд.
Влад: Тут ещё мысль появилась. Пригов говорил, что литература — культурная, прежде всего, деятельность, а не духовная. А для Аронзона духовное было определенно важнее, чем для Пригова. Я не уверен, что дело именно в этом, но что-то тут есть.
Николай: Тогда получается, что я приговского направления, а Георгий в Аронзона пошёл. А разбираться в соцреализме не имеет смысла, это идеологические котурны для советской власти в литературе. Если брать Валентина Катаева, поэтов-шестидесятников, Василия Аксенова (а его куда?) — все они были актуальны и жили в официальных реалиях. Но соцреалистами я их не назову.
Георгий: Это еще один вопрос. Наметив разговор об аутсайдерстве, мы не можем разобраться, кто же всё-таки аутсайдер — пока один только Аронзон доказан. Надо, может, вывести не один, а несколько критериев аутсайдерства, потому что доступ к читателю и содержательность — уже несколько аспектов. И по этому мерить.
О критериях аутсайдерства
Влад: Ладно, попробуем: 1) недоверчивость к современному культурному процессу; 2) некоторый отрыв от актуального (актуального — в смысле официального, потому что тот же Драгомощенко был очень актуален для своего времени, мне кажется); 3) некая общая потерянность, может быть — то, что называется «не от мира сего»?
Георгий: Другой вариант: 1) внеположность официальному культурному процессу; 2) актуальность темы и/или формы; 3) погруженность во внутренние, личные процессы.
Видимо, стоит разделить «тогда» и «сейчас», либо вывести какие-то ниточки.
Николай: Мы исходим из контекста, но не из чистых понятий. Что такое «официальное»? А сейчас как определить «официальное»?
Влад: Да, официальное для сегодняшнего дня не подходит.
Георгий: Для завтрашнего, возможно, подойдёт.
Николай: Я думаю, нужно исходить из формальных, но не содержательных позиций. Аутсайдером может стать любая тема и её автор, вопрос в отношении этого автора и… А дальше уже перечислить аудиторию, коллег и вообще культурный контекст. Погруженность во внутренние процессы никак не может быть отличительным признаком аутсайдера.
Георгий: Если она ведёт к отрыву от активной литературной социализации — то вполне может.
Влад: Ну вот сегодня есть традиция писать верлибром, и с маленьких букв, и без запятых; но внутренняя ли это потребность для языка, для литературы? Не уверен. Возможно, лишь в определенном контексте и при определенных обстоятельствах. А вот всё остальное — это тренд. И поиск внутри себя настоящих оснований, да, тех самых литературных вызовов, он затрудняет деятельность, отрывает от текущей, скажем так, повестки, вгоняет в аутсайдерство.
То есть главный, может быть, критерий — попытка понимания. Так ли это? А вот это? Желание всё на зубок прощупать.
Георгий: А может ли поиск вызовов сочетаться с неаутсайдерством?Роман Осминкин, например, в смысле повестки и вызовов — не аутсайдер. В смысле аудитории — да.
Николай: Скажу ещё немного глупостей: аутсайдерская сверхзадача — эксперимент для расширения горизонтов, внутренних и общелитературных.
Кирилл: Так это сверхзадача любого деятеля искусства, разве нет?
Влад: Ну вот опять приходит на ум Аронзон, будь он неладен. Он в некотором смысле расширяет понятие поэтического субъекта, расшатывает его. Это был, думаю, вполне литературный вызов.
Георгий: И его позиция действительно ведёт к аутсайдерству — если иметь в виду количество читателей. Но подобные расширения просто не могут быть не восприняты авторами в дальнейшем, а значит, расширяющий в этом смысле — не аутсайдер.
Николай: Почему не могут?
Влад: Мы, кстати, не знаем, да. Может, кто-то всю жизнь разрабатывал что-то такое, а остался безвестен.
Кирилл: И по поводу противоположности актуальному культурному процессу — есть такой термин как «контркультура», и надо бы провести грань между ним и аутсайдерством. И здесь, на мой взгляд, все просто. Аутсайдеры — не противостоят.
Георгий: Тогда аутсайдерство именно что внеположно актуальному культурному процессу.
Кирилл: Потому что если ты противостоишь, то ты в той или иной степени зависишь от объекта противостояния, и расширять горизонты в таком состоянии — весьма сомнительное занятие.
Георгий: То есть те, кто не борется и не принимает, а просто пишет другое — аутсайдеры.
Николай: Такая индифферентность.
Влад: По поводу противостояния: мне кажется — вопрос времени. Если сейчас можно быть наблюдателем, то когда на дворе тридцать седьмой, приходится так или иначе выбирать — либо против, либо за.
Николай: Хармс выбирал вообще третье.
Кирилл: Очень странно, что ещё ни разу не был упомянутХлебников. Я сейчас попробую немного взорвать: а почему аутсайдер не может быть известным? Человек отрывается от культуры, развивает талант, расширяет горизонты — о нём узнают миллионы, но он-то не меняется.
Влад: Давайте тогда попробуем известного аутсайдера назвать (и успешного). Типа Секацкого, что ли.
Кирилл: Секацкий — хороший пример.
Георгий: Такая ситуация — одна из закономерностей или исключение?
Влад: Будет всё слишком печально, если сказать, что все зависит от времени?
Николай: Вот тогда для советского периода мы скажем: вне советской официальной литературы. Что дальше?
Георгий: Окей, для советского периода — вне политического противостояния.
Николай: И вне традиции, контекста, как ещё обозначить?
Влад: Почему вне традиции?
Николай: Эксперимент — это же вызов традиции?
Влад: Но и без опоры на традицию никуда. Если это не отдельные формы авангарда, а это часто не они.
Николай: В официальной литературе тоже были эксперименты, не стоит забывать.
Георгий: Авангард после первого авангарда — уже авангард с опорой на первый авангард.
Влад: Тот же Аронзон развивал некоторые тенденции Заболоцкого, а Кривулин Баратынским зачитывался.
Георгий: Если про Баратынского — то часто действительно была опора не на предшествовавшее, а на позапрошлое.
О психологии аутсайдера
Руслан: Я вот сегодня лёг только под утро, встал после обеда и понял, что день проебан. С тоской огляделся — делать нечего, и ничего не хочется. И посвятил день праздной скуке. Подумал: ведь есть люди, которые сейчас борются за свой быт или хотя бы из безделья находят свою выгоду, что-то суетят, выходят в город. Чем я хуже?
Не успел найти ответ, как стало ясно, что другие люди сделают это лучше меня.
Моя задача — сугубо интеллектуальная, умственный труд, и именно в этом направлении стоит двигаться. Притом, что я чётко понимаю, что мои дела государству нахуй не всрались, что я пишу в стол и буду писать в стол, поскольку не гуманитариями едиными. Я думаю, это и есть позиция аутсайдера: ты занимаешься чем-то там своим, до которого сейчас никому нет дела. И весь сегодняшний авангард, всё сегодняшнее подполье — это такие же андердоги-аутсайдеры, безнадежно влюблённые в своё дело, игнорируемое режимом.
Влад: Дело в том, что литература и не должна быть, по сути, затрагиваема режимом. Вот если бы ты всрался государству — тебе-то оно зачем? А профессиональные сообщества прекрасно существуют. Может, нужно говорить, что ты не нужен, скорее, им?
Руслан: У режима в принципе нет условий для поддержания литературного процесса, хоть нынешний год и объявлен годом литературы.
Николай: Нет не условий, а задачи такой не стоит. Я думаю, в этом отличие современной ситуации от советской: тогда профессиональное сообщество определялось лояльностью к власти и иногда олицетворяло её. Сейчас власть выпала из этой конструкции, и остался только автор и его отношения с профессиональным сообществом.
Руслан: Однако же власть наблюдает и котирует тех же голых баб на картинах. Стать известным посредством кумовства — невелика заслуга. Кажется, только такой тип связей сейчас работает.
Кирилл: Я уверен, что можно стать известным, будучи аутсайдером. И при этом, даже не став известным, но являясь аутсайдером, быть хорошим автором, расширять горизонты и радоваться жизни.
Влад: Дело ещё в том, что аутсайдеру в принципе, кажется, сложнее быть замеченным — отправить стихи в журнал, участвовать в фестивалях и прочее. Аутсайдер отчасти аутист.
Николай: Социальный аутист, скорее. Профессиональный аутист — это уже что-то другое, нет?
Руслан: Если брать в расчёт не только психологическое определение аутсайдера, но и общепринятое, то, по сути, это просто неудачник, выбивающийся из толпы персонаж. Непонятный или малопонятный. И в таком случае выбрать себе роль аутсайдера — ну это либо отклонение, либо подвиг, что ли.
Влад: Я думаю, что сегодня тип аутсайдера становятся более отчетливым из-за разительной нестыковки с обществом потребления. Как в советские времена — из-за нестыковки с государством.
Николай: Ну они всегда были отчетливы. Это какой-то примерный баланс между мейнстримом и аутсайдерами всегда. Да, разумеется, это позиция, которая меняется со временем. Или никогда не меняется.
Руслан: Вот, кстати, Влад, та же автор «50 оттенков серого», мне кажется, аутсайдер. Написала фанфик и случайно проснулась знаменитой.
Влад: Фанфиковая известность как раз очень характерна для современной массовой литературы.
То есть аутсайдер, возможно, всегда от чего-то отталкивается, чтобы назвать себя аутсайдером: я аутсайдер, потому что я не.
Николай: Он ведь может совершенно не воспринимать себя аутсайдером, но быть им.
Руслан: Блин, вот самое глупое, я думаю, это идти против чего-то. Они своим путём идут, а не в угоду сопротивлению.
Влад: Сказать «я не то» не то же самое, что «я против этого». Если бы не было негативных давящих факторов, то и незачем было бы становиться аутсайдером. Аутсайдер — всегда в меньшинстве.
Николай: Аутсайдеров не было бы при какой-то «гомогенности» среды.
Влад: Если я, например, такой юродивый, а все вокруг такие же и меня понимают, то и не о чем говорить.
Николай: Это идёт не от негативизма и какого-то прессинга культуры. Огрубляя: есть какая-то магистральная линия в литературе. Две. Три. Они и кажутся основными, популярными. И если ни к одной из них человека не прибило, или он её не выбрал, или талант инаковый, то он становится аутсайдером. При этом он может не испытывать ничего негативного и не быть под прессингом.
Руслан: Да, грамотно сказано.
Кирилл: Николай, после этих слов я готов проставиться.
Николай: Как сказал один наш очень известный политик, надо «окучивать свой огород», который может находиться за тридевять земель от княжества.
Кирилл: Если на этом огороде вырастут молодильные яблоки — всё равно все прибегут.
Фотографии Кирилла Кондратенко; разговор записал Лёша Нестеров.