Боги неореакции и боги прогресса

Влад: Я бы хотел начать с цитаты Голынко-Вольфсона из статьи про будущее гуманитаристики, она в целом кажется мне верной: «Кроме того, гуманитарная мысль, обеспокоенная непредсказуемым характером научно-технического прогресса в эпоху параноидальной засекреченности, задается целью заново переосмыслить теоретические подходы к электронным медиа. Технологический утопизм или технологический прагматизм (свойственные различным этапам становления медиальной теории) сегодня сменяются нигилистическим отрицанием медиа, отрицанием их коммуникативных ресурсов и преобразовательного потенциала. В представлении Маршалла Маклюэна, медиа ассоциировались с бесперебойным проводником информационных сообщений, а Жан Бодрийяр отождествлял их (как пространство гиперреального) с процессией симулятивных экономических знаков. Сегодняшние теоретики — например, Юджин Тэкер, Александр Гэллуэй и Маккензи Уорк — красноречиво именуют медиа "отвратительными", "темными" или даже "мертвыми", показывая, что медиа выступают инструментом экс-коммуникации, отлучения от коммуникативных потоков. Подчеркивая, что сама экс-коммуникация несет весть о грядущем отсутствии каких-либо вестей, современная медиатеория, по сути, приравнивает медиальное пространство к темной, непостижимой материи, полной брутальной энергетической витальности. Александр Гэллуэй обыгрывает эту метаморфозу медиа с помощью мифологических аллегорий, утверждая, что главенство фигуры посланца-медиатора Гермеса сегодня сменяется слепой сокрушительной властью Фурий».

Максим: Читаю… а ты готов послушать аудиозапись ужасающего качества?

Влад: Готов.

Максим: Я читал обсуждение фольклора в одном из материалов рубрики «Вокруг костра», там ты говорил, что фольклор уже не существует в аутентичном виде нигде, кроме деревень. Но мы поддерживаем, вот теперь ты слышал мой голос. (Любительская запись песни «Черный ворон, друг ты мой залетный», которая в профессиональном исполнении звучит, например, так.)

Пытаюсь подступиться к цитате. Провел небольшое риал-тайм медиа-исследование пока что. Из упомянутых в цитате людей у меня во френдах на фейсбуке три человека — Голынко, Мак-Кензи Уорк и Гэллоуэй. Не могу сказать, что сильно впечатлен контентом, который они публикуют.

Влад: Думаю, что суть не в этом.

Максим: Как сказать, медиа-теоретик без активного фб аккаунта — это как поп без прихода.

Влад: Возможно, у него есть тридцать подставных аккаунтов, чтобы теорию на практике проверять.

Максим: Да, как я сегодня читал у Михаила Захарова, «гидра с тремя фейковыми аккаунтами».

Влад: Это из какого материала?

Когда в дискуссии всплывает слово «Капитал», у меня появляется ощущение, что я участвую в религиозном споре

Максим: Кажется, про неудачные свидания. Но возвращаясь к цитате. Еще раз перечитаем это: «Подчеркивая, что сама экс-коммуникация несет весть о грядущем отсутствии каких-либо вестей, современная медиатеория, по сути, приравнивает медиальное пространство к темной, непостижимой материи, полной брутальной энергетической витальности». Я только что кинул в этот чат запись любительского фольклорного хора, и если перечитать еще раз, то будет, мне кажется, смешно.

[Однако после разговора я перечитал еще пару раз, и подумал, что цитата неожиданно перекликается с текстом самой песни. «Ты принес мне, черный ворон, руку белую с кольцом» — весть о смерти, как весть о грядущем отсутствии каких-либо вестей, и «медиальное пространство» вестей, которые разносят вороны, действительно полно брутальной энергетической витальности. Но Старые Боги тоже вполне знакомы с таким форматом, и здесь может быть еще не стоит упоминать Медиа.]

Мне хочется сформулировать тезис. Думаю, что с ростом популярности научпопа и вообще интереса к естественным наукам естественные науки начинают говорить все более недоступные и контр-интиутивные вещи, и это выглядит романтично и еще больше приклекает… Мы знаем, что физика и психология говорят: мир не такой, каким вы его видите, на самом деле он «темный», «непонятный», может быть, даже «отвратительный» или «мертвый», и все принимают тот факт, что наша интуиция может нас очень сильно обманывать, а контр-интуитивные теории могут хорошо описывать реальность, но когда речь идет о точных науках и объективной реальности. Когда такая интуиция переносится в гуманитарные науки — получается, что любые контр-интуитивные тезисы воспринимаются интуитивно как интересные, хотя здесь все, что у нас есть, — это интуиция, здесь нет математического аппарата или физических экспериментов, которые вынесены за пределы нашей психологии.

Влад: Я не очень понимаю, что можно назвать в гуманитарных науках интуитивными и контр-интуитивными тезисами — ведь нет единой интуиции как инстанции. В отношении технических наук — понятнее, потому что речь о нашем восприятии. Если ты говоришь о приведенной цитате, то мне она как раз интуитивно кажется верной — там говорится, по-моему, о некотором избытке, который характерен для нашей коммуникации, с одной стороны, и об информационной недостоверности (вещи вроде постправды), которой характеризуется коммуникация в медиа-пространстве — с другой. Ну и еще мне кажется важным и сложным то, что любые стратегии освобождения, которые производятся в этой среде, могут легко становиться стратегиями угнетения или просто товаризироваться, так сказать.

Максим: Насчет commodification я кидал, кажется, хорошую цитату. Там вводится различие рынка и анти-рынка. Общая идея в том, что, допустим, у нас есть государство, которое строит экономику на продаже естественных ресурсов. Здесь нет особой товаризации или капитализации по сравнению с докапиталистическими временами. Какой-нибудь легендарный царь Мидии копал золото и замечательно жил таким же образом.

Капитализм — система, в которой прибыль может быть получена за счет свободной конкуренции, поощряющей инновации. И это как раз рынок. А приватизировать все ресурсы и торговать ими — это анти-рынок. Безусловно, я не специалист в рыночной экономике, но тут, мне кажется, достаточно прозрачная логика.

[Я действительно не специалист по экономике, и, видимо, для автора статьи «капитализм» вообще не имеет смысла, а рынок и анти-рынок связаны более комплексным образом. Но основной момент тут как раз в проблематизации понятия «капитализм». Вопрос изменения статуса монополий в условиях господства медиа иллюстрирует один из героев American Gods — бог-кузнец Вулкан продался Новым Богам чтобы они помогли создать ему собственный бренд и поддерживать религиозный фанатизм в городе, где все работают на заводе по производству оружия.]

Когда в дискуссии всплывает слово «Капитал», у меня появляется ощущение, что я участвую в религиозном споре. Кажется, что, с одной стороны, мне не хватает базы для аргументации, но с другой, что проблема не в количестве книг, которые нужно прочитать, а в самой установке, с которой люди вступают в диалог. Но чтобы не уходить в абстрактные рассуждения, давай лучше поговорим о самом проекте «Стенограмма». Что бы ты сказал от себя по поводу того, зачем куда и как движется этот проект?

Влад: Я хотел, вспоминая фразу Евгении Сусловой из нашего с ней интервью, сказать о том, что медиа сегодня, чтобы избежать тех негативных тенденций, о которых мы с Голынко говорили выше, возможно, должно работать неправильно, странно и непредсказуемо. Мне кажется, «Стенограмма» во многом этим и занимается. Я бы хотел, чтобы на этой площадке стирались границы между поэтическим журналом и сборником эссе, между журнальной и академической статьёй, авангардной устремленностью и удобным дизайном и так далее. Это не означает быть ни рыбой ни мясом, скорее это означает быть каждый раз новыми, делать неожиданные повороты и рывки. Поэтому, может быть, мне трудно ответить, куда движется проект, но не думаю, что это неправильно.

Максим: Это интересно. Я тогда расскажу о своих субъективных ощущениях от участия. То, что происходит вот прямо сейчас, — крайне интересный опыт публичной дискуссии. И я уже представляю, как будет выглядеть то, что я написал в «печати», и ощущаю, насколько тут важна тактичнось, этика и социальное измерение вообще, а не только теоретическое. Но, с другой стороны, само это и является проблемой, о которой я только что говорил: если ты ориентируешься на принятие и ощущаешь, что провокационные идеи лучше не высказывать открыто, то получается, что смысл дискуссии теряется. Тем более что мотивация, безусловно, создается взаимной поддержкой, и проект такого размера не может удерживать разные полярные политические и идеологические движения внутри себя.

Влад: Не думаю, что это страшно. В принципе мы не боимся быть ангажированными. Другое дело, что диалог может происходить между разными политическими позициями, если оба участника этого хотят, почему нет.

Максим: Cейчас я вижу, что сайт в основном состоит из материалов выского качества, выдержанных в одном стиле и созданных людьми примерно одного культурного уровня, использующих примерно одни культурные отсылки и т.д. Отсылки, которые я в какой-то мере тоже разделяю. Например, было приятно прочитать у Захарова, что в провинции не с кем обсудить Эжена Грина, учитывая, что я показывал «Мост Искусств» на своем киноклубе, и у нас вполне состоялось обсуждение. То есть я вижу вектор.

Влад: Это, кстати, довольно забавно, потому что обычно нам говорят: я не понимаю, кто вы такие, про что вы пишите и так далее. А мы с трудом пытаемся какой-то единый вектор изобразить. Так что тут еще велика вероятность некоторой субъективности реципиента. Но вообще когда я говорил про лавирование — я не имел в виду плавание с левого берега до правого и обратно.

Там говорится о некотором избытке, который характерен для нашей коммуникации, с одной стороны, и об информационной недостоверности (вещи вроде постправды), которой характеризуется коммуникация в медиа-пространстве — с другой

Максим: Левый и правый — это все большие условности. Мне понравилось, как об этом рассуждает Ник Лэнд. Настолько, что я даже решил перевести это интервью, перевод появится в ближайшем номере журнала «Логос». Там он говорит о том, что деление на левых и правых настолько живуче, потому что оно играет на психологии, выработанной эволюцией. Самая главная вещь для человека была (и, наверное, осталась) — умение отличать друзей от врагов, понимать, где свои и где чужие. И потому как только создается некое деление на группы, люди занимают стороны. Даже если идентификация группы меняется, или даже содержание меняется местами (как часто пишут в отношении левых и правых), то само разделение сохраняется.

Влад: Мне показалось важным то, что недавно написал в фейсбуке Борис Клюшников: «Неореакционное состояние, конечно, самое страшное сегодня, потому как оно полностью погружено в процессы и потоки, описанные Делезом в 70-е годы. Конфликт левого и правого перестал быть вопросом убеждений и артикулированного мышления людей и сообществ. Он проникает и разрезает наши души на инфрауровне, который редко можно ухватить в привычном масштабе позиций и мнений. Став чистой идеологией уничтожения и тяги к небытию, моменты нашего уныния, вчерашние дни, воспоминания фашизируются и незаметно для нас самих оказываются худшим мрачным будущим. Биополитизируясь и онтологизируясь, фашизм перестал быть вопросом предъявляемой речи, он в ядре самого существования, как суицидальный драйв. Раньше мы могли сказать, например: Беляев-Гинтовт несерьезно, это просто ирония. Но сейчас понятно, что неореакция отыгрывает не позицию, а сами механизмы иронии, эпатирования, но и не только — также и отказы, усталость, на которую в 70-е ставили наиболее наивные. Этот процесс проникает и в школьников-живодеров, медийных насильников и любителей сетевого троллинга.

Вчера, в ужасном настроении ночью, открыл сайт такого странного критика Сергея Кускова. Удивительно, насколько вшиты эти потоки были в маргиналов 90-х. В своих очень странных текстах он говорит шизориторикой Делеза, которая в купе с евразийством дает галлюцинации будущей техноимперии с древними культами, космически-алкогольными живописцами. Причем он даже не знал, что его версия шизофашизма является тем политическим следованием по стопам глобального капитала 90-х. Наверное, он не знал, что в то же время с такой же амфетаминовой пеной Ник Ланд пишет то же самое о братьях Чэпман. Их темнота структурна и контекстна. А теперь для нас, в 2017 году, это проблема всего мира».

Максим: Я, честно говоря, не понимаю применения таких оборотов, как «тяга к небытию» и «разрезает наши души на инфрауровне». Я читал Делеза и Гваттари, и есть большое искушение копировать их риторику как минимум потому, что это очень эстетично. Но в вопросе о левых и правых, мне кажется, идеи того, что за этим стоит некий образ врага, достаточно, чтобы понять ситуацию.

Влад: Ладно, про врага. Я не могу согласиться по своему опыту даже. Я всегда боялся какой-то идеалогизации, того, чтобы переходить на одну определенную сторону, состоять в партии и прочие похожие вещи. Но иногда так складываются обстоятельства, что ты видишь противостояние и выбираешь сторону. Спорить о том, что это (осознанный выбор или так психологически проще, потому что придумывается враг), я не вижу смысла на самом деле, я думаю, это немного спекуляция такая.

Максим: Насколько я понимаю, идея тяги к небытию, которая используется в этом тексте и в цитате, которую ты кинул в начале, восходит к Фрейду и «death drive». Допустим, «death drive» интересно применять к каким-то процессам, например, к развитию элиминативизма [чтобы получить представление о логике элиминативистов можно прочитать текст Скотта Бэккера] — Брасье аргументирует, что тяга к знанию это тяга к смерти, потому что человек узнает, что он мертв в том смысле, что сознание мифологично. Но здесь это используется дерогативно и как-то связывается и с фашизмом, и с иронией, что непонятно. И к тому же понимание Брасье далеко от фрейдовского, потому что в плане личной психогии death drive — это сомнительная вещь, которая не дает каких-то объяснений того, как на самом деле работает психика.

Влад: Он говорит, по-моему, о том, что правое затрагивает какие-то глубинные вещи в человеке, перестает быть просто позицией (хотя для меня это тоже темный момент немного, но вообще я его скорее как фигуру речи воспринимаю, он не пытается мыслить точно).

Максим: Мне кажется, что все же стоит различать поэзию и риторику. И как раз это и можно назвать «death drive», и, видимо, он силен во мне. Понимание того, как устроен мир, не дает какой-то личной выгоды или контакта со своей психикой или чего-то в таком роде. Это просто понимание. Оно может быть вредным, оно может быть страшным и так далее. В том числе если речь идет о политике. Безусловно, есть какие-то системы, и потоки денег, и власть с насилием, и это как-то организовано, и наверняка можно создать теорию, которая неплохо отражает то, как это работает. Но демонизация капитализма, и вообще мифологическое мышление, которое я тут наблюдаю, преследует обратную цель — создать адаптивный образ реальности, чтобы было понятно, на какой ты стороне, чтобы было понятно, где друзья и враги и как жить завтра.

Влад: Я не вижу в приведенной цитате демонизацию капитализма. Вообще мне кажется, что любой думающий человек понимает, что капитализм — это сложная система, вернее, капитализм — очень обобщающее название для сложной системы. И странно говорить, что все беды от капитализма, это пустая риторика, но можно конкретизировать, говорить о конкретных процессах и механизмах, которые внутри капитализма происходят. С другой стороны, если мы смотрим на отдельные процессы и понимаем, что по большей части они негативны, то мы можем и целое понятие пытаться дискредитировать, представляя что-то совсем другое.

Максим: Нам нужны картинки для этого текста. Пришло время поставить… его.

Да, конечно. Однако, например, то, как предствлены Новые Боги в American Gods, показывает, что идея о том, что капитализм или глобализация — это некие внемирные сущности, которые витают над твоей жизнью и могут в любой момент вмешаться… Это показывает, как марксизм проник в массы и что с этим стало. Само повествование развивается из перспективы Старых Богов, которые ничем не лучше Новых, если посмотреть объективно на их войну.

Влад: И, может, нам стоит как-то вернуться к медиа.

Максим: Безусловно. Это как раз третий недостающий бог из нового пантеона. Такой культурный шейп-шифтер, принимающий образы медиа-героев.

Влад: А первый бог — это капитализм?

Мы знаем, что физика и психология говорят: мир не такой, каким вы его видите, на самом деле он «темный», «непонятный», может быть, даже «отвратительный» или «мертвый», и все принимают тот факт, что наша интуиция может нас очень сильно обманывать

Максим: Это Mr World — бог глобализации. Глобализация, Технологии и Медиа — как раз ключевые темы нашего разговора, и то, что активно обсуждается в работах многих современных авторов, в том числе МакКензи Уорка. [Например, свежее интервью Уорка. 3Am Magazine — это проект, по концепции очень похожий на Стенограмму: онлайн сборник поэзии, интервью и разных концептуальных текстов вне категорий, объединенных скорее не идеологией а стремлением к поиску маргинального и интеллектуального в культурной сфере.]

Такой вопрос. Допустим, мы говорим о фрагментации как установке. Цитирую тебя: ты сказал, что хочешь, чтобы проект работал «неправильно, странно и непредсказуемо». Но я, наоборот, вижу цельное культурное поле. Например, материалы, которые мне больше всего понравились — статьи Захарова и проза Боровца. Я думаю, за счет чего создается такой эффект погружения и ощущения, что это хорошие тексты. Я точно уверен, что не только за счет стиля и качества самой работы с текстом. Это ведь, в первую очередь, тексты о тусовке. Ты погружаешься в них, потому что автор погружается в социальное поле. И это единое поле, хотя люди, конечно, разные, и они спорят, ссорятся и не понимают друг друга — я про действующих лиц в этих текстах, — а вот точки, в которой авторы собирают эти тексты, не так далеки друг от друга (в неком многомерном социальном пространстве, если позволишь мне так выразиться).

Влад: Меня радует то, что ты сказал. Мы с самого начала педалировали тему создания тусовки, сообщества, ничего не получалось, мы вроде как признавали поражение, но потом появлялись разные люди, так или иначе, плотно или по касательной, аффилированные в деятельность журнала. И меня не очень пугает в этом отношении то, что это может выглядеть как что-то, собранное по близости друг от друга. Потому что в целом, мне кажется, культурное поле очень нуждается в площадках — одних, других, десятых. Мы никогда не хотели быть эклектичными, вобрать в себя всё. Лучше пусть само поле будет множественным, а мы будем ассоциироваться с чем-то примерно одним (но, думаю, тут важно вот это «примерно»).

С другой стороны, проект куда-то движется, и хорошо, если это непредсказуемое движение. Помню, когда мы только начали всё организовывать, не было вообще ничего политического, никаких разговоров о правом и левом, но время поменялось, люди поменялись, журнал поменялся. Ну и хочется, чтобы так и было.

Я бы хотел, чтобы на этой площадке стирались границы между поэтическим журналом и сборником эссе, между журнальной и академической статьёй, авангардной устремленностью и удобным дизайном

Максим: Да. Это замечательно. Наверное, стоит поставить завершающий аккорд в этой дискуссии. Хочется сказать «спасибо» за бесценный опыт выступления на публичной площадке.

Влад: Да, тебе тоже спасибо за диалог. На самом деле всегда радостно посмотреть с другого боку на себя и свои позиции.

Максим: У меня тут нет какой-то цели критиковать. Мне скорее интересно отрефлексировать, как происходит культурный процесс в плане того, кто «попадает» в движение и кто «выпадает» из него. Думаю, что цензура всегда существует, и маргинальность всегда относительна. Например, Лэнд стал академическим аутсайдером, и, кажется, с его концептуализацией Outside это честно.

Влад: Мне кажется, просто створки цензуры сегодня в разных местах находятся, а при советском союзе, скажем, это было что-то более понятное (хотя на самом деле не всегда понятное) и монолитное. Конечно, и в СССР были пограничные явления, авторы, которые печатались странным образом, или не печатались, хотя могли, или авторы, которые могли ставить спектакли, но не могли публиковать прозу... Но это не сравнится с тем, что происходит сейчас, когда есть много регистров и националистического — от первого канала до «спутника и погрома»; много регистров академического, есть рыночная цензура, институциональная, тусовочная, какая угодно. Тот же Лэнд, мне кажется, вполне себя неплохо чувствует, у него много единомышленников и последователей, даже если он и находится в некоторой академической резервации. 

Максим: Хочется приблизить то, о чем мы говорим, к процессам, в которых мы непосредственно участвуем. Например, мы сегодня наблюдали цензуру в чате «Стенограммы», когда несколько материалов не пропустили. Я не говорю, что это какая-то плохая вещь, однако — эти материалы оказались маргинальны для данного контекста, по качеству или формату.

Влад: А что для тебя цензурой является? Мне сложно представить такую систему, в которой любые тексты проникают в любые регистры и так далее. Вот мои стихи не печатают в журнале «Воздух», например, но было бы странно называть это цензурой, просто журнал нацелен на определенный контент, это нормально. Грань между цензурой и редакторским решением, конечно, очень зыбкая, но, по-моему, она всё-таки есть.

Максим: Цензура — это редакторское решение, которое ты рационализиуешь как дискриминацию по признакам, не относящимся к качеству текста.

Влад: А как определить признаки, которые отвечают за качество текста? Нет единых критериев, к сожалению.

Максим: Это субъективно, поэтому вопрос как раз интересный и становящийся тем более актуальным с децентрализацией медиа, когда цензура государства значит все меньше, а цензура интернет-площадок все больше.

Влад: Мне кажется, цензура больше связана с вещами, которые не сильно касаются самого текста: поставил под сомнение правильность режима — нельзя, есть понимание, что книга будет плохо продаваться — запретить.

Да и в принципе я не припомню, чтобы мы кому-то отказывали по идеологическим соображениям. Возможно, это было один или несколько раз, да и то это было взято в совокупности с другими факторами. Люди, не близкие нам идеологически, сами не идут к нам, идут на другие площадки.

Максим: Да, есть цельность и есть границы, а есть цензура — то есть фильтр: что проходит через эти границы, а что нет. И, конечно, люди ищут идеологически близкие площадки, где их работа вызовет резонанс и получит фидбек, и сами себя цензурируют таким образом. Проблема в том, что так интернет медиа разделяются на эхокамеры, где принятые мнения циркулируют по кругу, и если взять отдельную площадку, то там устанавливается цензура, которая может быть жестче государственной.

Влад: Добавлю, что это всё зависит от текущих политических позиций. Очень силен либеральный дискурс в СМИ, набрал обороты дискурс консервативный. Левый же дискурс, как мне видится, как-то раздроблен, только набирает (набирает ли?) обороты. Поэтому, возможно, здесь цензура пока минимальна, просто потому что левые никому особенно не нужны. Но задумываться об этих механизмах полезно, конечно, в любом случае.

Картинки взяты из сериала «Американские боги».