Влад Гагин: Мы с Леной несколько дней назад говорили о митинге. И она сказала, что перестала чувствовать себя в Питере как дома, потому что постоянно происходят какие-то акты отъятия (история с РНБ, Исаакий, нападки на Европейский, теперь теракт) — появляется чувство, словом, что город нам больше не принадлежит. Так вот митинг, подумал я, кажется таким (пускай сиюминутным и не очень существенным) актом возвращения города, когда горожане, ни с кем особо не согласовываясь, просто идут по Невскому и протестуют.
Георгий Соколов: А мне кажется, что это странновато: я не думаю, что тот фрагмент общества, который шёл по Невскому и протестовал, имеет какое-то отношение ко всем историям с РНБ, ЕУ и так далее. Разные люди — идут и переживают акты отъятия. Так кто «вернул себе город»?
Я не перестал чувствовать себя как дома в Петербурге — скорее уж в России, это ведь не локальная история. Просто так совпало, что несколько серьёзных кейсов происходят именно сейчас и здесь.
Елена Фофанова: А как же мы? Мы шли и мы имели отношение ко всем этим историям.
Георгий Соколов: Вот, мы. Но много ли нас таких?
Влад Гагин: Я тоже не перестал, но речь немного о другом.
Георгий Соколов: Да, речь о другом. Вопрос в том, чтобы не терять связь с общероссийской историей — и иметь в виду специфичность петербургского её варианта. Это я про митинги.
Влад Гагин: Ну мы не теряем, речь о городе как таковом, может быть. И вообще для меня истории с библиотекой, Исаакием, Европейским — менее существенны, чем, скажем, для Лены, но и я чувствую, что какая-то институциональная сила распоряжается тем, чем не должна. Я думаю, странно полагать, что остальных людей в толпе это не касалось хотя бы на уровне отдалённого символического.
В Европе, если, скажем, студентов какого-то вуза не устраивает новый закон, нарушающий их права, — они всем вузом выходят на улицу, переворачивают машины, садятся на них и закуривают
Кирилл Александров: Не знаю, друзья, честно говоря, как к этому разговору подступиться. С понятием дома у меня непростые отношения — не совсем понимаю, что это и как работает. Не уверен, что могу или когда-то мог сказать, что чувствую себя как дома в России или в каком-то конкретном городе. Разве что в определённые моменты мимолётные.
Что касается вопроса «принадлежит — не принадлежит», то я тоже не уверен, что стоит рассуждать в таких категориях. Я здесь ничего не строил и не покупал, не чувствую, что мне что-то принадлежит. Да даже если бы строил и покупал — так ли это важно, всё это собственничество. Важнее, мне кажется, говорить о правах в целом и праве распоряжаться теми или иными объектами только в частном случае. Дело не столько в том, что институциональные силы распоряжаются тем, чем не должны (они, может, и должны — у них же там полномочия, мандаты, бумажки-погоны всякие), сколько в том, как это происходит. Любой вопрос должен решаться прозрачно, в правовом поле — должны озвучиваться веские аргументы, идти диалог. Почему закрыли библиотеку, почему передают Исаакий — какие аргументы с обеих сторон, кто-то владеет этой информацией? Почему после митинга риторика строится вокруг вопроса «кто инвестор», и про коррупцию никто ничего не подтвердил и не опроверг? Инстанции не слышат ни друг друга, ни нас. Стоит скорее к диалогу их призвать, на мой взгляд, чем попросить убрать руки за спину и гулять по музеям-университетам спокойно, хотя это тоже было бы здорово, но так не будет, по крайней мере, моментально этого точно не случится.
Влад Гагин: Как-то вы странно расставляете акценты. Дело не в собственничестве (то есть он принадлежит не конкретно мне или Лене) и не в том, что кто-то что-то строил или покупал. Просто есть люди, а есть государственные структуры, и мне кажется, что город, в котором живут люди, должен выражать скорее их желания, отражать их действия. Это соотносится с тем, что ты говоришь про отсутствие диалога с властями.
Елена Фофанова: Пространство города — наш дом. Есть места, которые закрепляют это, и для каждой социальной группы они свои. И я не имею в виду здесь некою принадлежность как способ владения собственностью. Да, для меня такие места — это Европейский университет, Российская национальная библиотека, музей. Ты чувствуешь себя общностью с людьми, но не как безличная масса, а как субъект, носитель определенных интересов.
В таких местах, где собираются части того или иного сообщества, есть ощущение «семьи», о котором говорила С. де Бовуар, когда описывала многочисленную группу своих парижских друзей и то, почему она не может покинуть город. Для всех существуют единые правила действия. Когда кто-то их нарушает, кто-то становится сверху по непонятным причинам — это осквернение дома. Мне кажется, примерно то же мы будем чувствовать, когда нас ограбят уже в квартире, которая принадлежит нам по частному праву.
Митинг — способ отвоевать потерянные территории. У нас очень правовое общество, и во всех этих случаях (как городских, так и общенациональных) происходит нарушение закона, в особенности конституции.
Георгий Соколов: В моём возражении, которое я не слишком внятно высказал, я имел в виду факт, не раз проговорённый: контингент, скажем, митинга в поддержку ЕУ, РНБ, Собора очень сильно не совпадал с контингентом участников митинга 26 марта. И мне поэтому кажется, что в основном теряли территорию одни — а отвоёвывали другие. И тогда выходит, что территория разная. Конечно, для нас с вами и для многих, уверен, других это не так — мы и в том протесте, и в этом участвуем. Но такое сильное несовпадение в целом мешает полностью согласиться с тем, что вы, Лена и Влад, говорите.
И опять же мне кажется, что это локализует наш разговор куда-то не туда. Какая-то петербургская идентичность выходит, о которой я всегда рад поговорить — но мне кажется, что сейчас важнее скорее акцентировать связь того, что произошло у нас, с тем, что происходило по всей стране. У нас — совсем не так, как в других местах. Почему? Вот, например, вопрос.
Елена Фофанова: Здорово же, вопрос нашли.
Большой вопрос, совпадает контингент или нет. Мы пошли, многие мои знакомые были и там, и там. Профессора, которые выходили в защиту города, участвовали в митинге 26 марта.
Влад Гагин: Но и проблема да — вот это несовпадение. Уже, конечно, все сто раз обсуждали, что именно фигура Навального (и именно вопрос коррупции) собрала вокруг себя столько протестующих. Меня это не слишком радует: хочется, чтобы и по другим вопросам (ситуация с Бученковым, другими политическими заключенными) была настолько же острая общественная реакция. И не очень понятно, почему её нет.
Елена Фофанова: Ходила же байка, что в Питере был самый классный митинг. Может, именно поэтому? Есть проблемы, которые объединяют людей.
Тем более мы с вами совершенно разные политические силы видели на митинге, тех же анархистов.
Да и действительно, танцевать только вокруг фигуры Навального мы не можем. И уже не танцуем.
Георгий Соколов: Да, мне понравилась позиция «Открытой Левой» (Навальный — скептическое отношение, но коррупция объединяет). Но, как заметил в фейсбуке Лукоянов: «"Я не сторонник Навального, однако... " — это что-то вроде подзабытого "Я не антисемит, но"».
Это я к тому, что мне тоже не очень понятно — почему по другим важным и острым вопросам нет такого массового движения.
Влад Гагин: Да, и у «Автономного действия» схожая позиция.
Елена Фофанова: Да потому что никто ничего не предлагает. Навальный оказался единственным, кто нашёл механизмы давления на разные группы людей.
Георгий Соколов: Навальный как средство хоть к каким-то вопросам привлечь массовое внимание.
Суммирую сказанное выше. По одним вопросам — глухое молчание масс, по другим — движуха. Леваки (не все, но многие) солидаризируются хоть с какими-то, потому что это возможность создания массового протеста. И, мол, ради общего дела можно и с Навальным блокироваться.
Елена Фофанова: Я не новую идею скажу, а тоже очень избитую. Левое движение для большинства очень дискредитировано: это либо сумасшедшие совковые люди, либо они же.
Поэтому и нет такой поддержки у населения.
Кирилл Александров: Навальный работает с новыми медиа, он снимает красивые понятные ролики, которые находят отклик. Мощно работает smm и всё такое. Чтобы тебя услышали — нужны деньги, к сожалению. Просто хорошие правильные идеи сами по себе, увы, не распространяются. Капитализм.
Георгий Соколов: Мне кажется, на эти темы Юдин достаточно полно высказался в последних «Разногласиях» — про дискредитированное левое движение, например.
Влад Гагин: Да, про левое движение согласен. Во-первых, людям сложно преодолеть ореол совка. Во-вторых, всплывает вся эта риторика правых — мол, левые не схватывают real politic, настоящую повестку, а играют в свои святые детские игры. Отчасти это, конечно, правда, но я думаю, что в этом нет ничего страшного: уж лучше быть утопичными, практиковать ребяческую политику, чем становиться такими же кабинетными риториками, как остальные.
Георгий Соколов: В таком случае выходит, что «настоящая повестка» — это только коррупция... И это печально. Новая национальная идея — борьба с коррупцией.
Влад Гагин: (и коррупция)
Кирилл Александров: Борьбу с терроризмом ещё предлагают
Георгий Соколов: Да-да, «особенно в тех местах, где были митинги 26 марта».
Влад Гагин: Вот что ещё хотел сказать. Я давно думал о том, что в общественной протестной жизни не происходит ничего. Можно сказать, я соскучился по бадьюдианскому событию политического освобождения. Я, будучи глупым юношей, завидовал Майдану, митингам в других странах. И даже не важно, что там всё тоже далеко не однозначно политически. Важно было само событие, слабое мерцание возможности коллективного — и вот почему-то казалось, что у нас такого долго не предвидится, какая-то серость, одни и те же лица на митингах. И когда мы 26 марта пошли по Невскому, было прежде всего радостно с этой точки зрения. Радостно и очень неожиданно.
Георгий Соколов: Да, я как раз думал, что, например, для меня — профукавшего возможность участвовать в движухе 2011-2012 — это шанс принять участие в подобном мероприятии. Но сравнение какое-то удручающее. У меня в этой связи есть вопрос, друзья. Т.к. я участвовал в шествии только на некотором отрезке пути, я не могу составить целостного впечатления: было ли ощущение какой-то «мирности», «конечности» протеста? Что вот сейчас мы куда-нибудь дойдём и просто сядем в метро, и поедем по домам? Я потом сокрушался, читая хронику, что был шанс пойти — а кто-то даже пошёл, — например, к Мариинскому дворцу. Исаакиевский собор близко, опять же. Многие, правда, потом хвалили «самоорганизованность», «стихийность» (тот же Вишневский).
Иными словами, было ли какое-то изначальное смирение с безрезультатностью? На фоне устрашающих новостей из Москвы, например. Или нет?
Когда мы пытаемся нащупать границу между насилием государства и правомерностью государства, у меня всегда такое гадливое чувство внутри, кажется, что мы входим в совершенно мутную и тёмную область, где-то шарим руками во тьме
Влад Гагин: Мне чувствовалось, что мы неясно куда идём, и казалось, что это такое движение ради движения. И в принципе было понимание, что люди хотят его продолжать, и что это всё остановит ОМОН довольно легко рано или поздно — тоже.
Смотря в чём ещё заключается результативность.
Елена Фофанова: Как раз хотела об этом сказать, да. Что-то удивительное в том, что организаторов шествия действительно не было, вся логистика осуществлялась с помощью сарафанного радио. Не ставит ли это под сомнение необходимость лидера?
Показать свой протест — разве не цель? Мы это сделали, а значит, есть некая результативность. Над многим надо работать, конечно. В первую очередь, над тем, чтобы не попадаться ОМОНу. Мы шли в конце, мы были почти среди тех, кого задерживали. Но мне кажется, мы пропустили тот момент, когда власть пришла и указала нам место, в этом было что-то внезапное, в этом и проявилась наша неподготовленность. Я вовсе не говорю, что нужно было сопротивляться, но, может, организованно убежать.
Влад, прекрасно ещё то чувство, о котором ты мне говорил, которое я и сама испытывала, надеюсь, как и многие остальные. Лёгкости бытия после митинга. Сыграла эта принадлежность к чему-то большему, чем мы сами. Да, мы вышли под флагами «против коррупции», но даже такой примитив раскрывается в протесте «против бедности», «против несправедливости».
Влад Гагин: Ну для меня это проявилось на более личном уровне. Просто стало свободней дышать, какие-то повседневные проблемы, которые тебя подтачивают то и дело, показались несущественными. Словно эта механика на секунду замедлила бег.
Кирилл Александров: Безусловно, было радостно именно за то, что люди проявляют смелость и демонстрируют осознанность — понимают, что что-то не так и говорят об этом. Если вернуться к разговору о «доме», который был поднят в начале, то здесь важно заявлять о протесте не только когда «ограбили» тебя, но и когда ограбили соседа, друга, любого другого человека — несправедливость в данном случае одинакова. Я вот «отъятия» не ощущаю, а ощущаю, что это неправильно, и против этого протестую. И людям на митинге, как мы верно заметили, не нравятся разные вещи, но говорят они об этом хором. Возможно, в дальнейшем они, те, кто их видел, и те, кто о них читал, по-другому отнесутся не только к ситуации, в которой сами окажутся угнетаемыми, но и когда увидят, что угнетают кого-то рядом.
Георгий Соколов: Так в итоге, Влад, лёгкость была во время или после?
Влад Гагин: На митинге было радостно и напряженно, а после как бы попустило.
Елена Фофанова: Можно пройтись по чисто фактологическому материалу: множество задержанных по всем городам России даже там, где митинг был согласован. Знакомые из Казани писали, что у них были задержаны те, кто говорил в микрофон, были прочитаны их переписки вконтакте. В казанских вузах ещё до митинга пускали слухи об исключении за участие, подняли дела тех, кто вступил в тематические группы в соцсетях.
Георгий Соколов: Вот я большую часть следил за событиями онлайн (на короткое время присоединился) — и было ощущение двойственное, смешанное: радостно, что везде, по всей стране люди вышли, объединились. Что у нас в Петербурге они идут уже на Дворцовую площадь, не хотят расходиться и останавливаться. И в то же время страшно читать про то, что творится в Москве, просто мини-гражданская война. А всё вместе складывалось в чувство, что что-то меняется.
А сейчас — я уже не понимаю, изменилось ли что-то? Вот взрыв в метро, рекомендация местным властям проводить митинги «особенно в тех местах, где были акции 26 марта». Чувство беспомощности. Не знаю, что делать — и можно ли сделать что-то? — чтобы остановить процесс возвращения «на круги своя», нового отката.
Влад Гагин: Кстати (извините, что выступаю в роли щуки, тянущей телегу в третью сторону), вот этот педалируемый в СМИ образ школьника действительно раздражает. Как кто-то правильно заметил, создаётся некий ограниченный революционный субъект (как было и с «креативным классом»), потом он частично апроприируется властью и вообще помогает существенно уплощить картину происходящего. Здорово, конечно, что молодые люди выходят, но не думаю, что это основное.
Георгий Соколов: Согласен.
Влад Гагин: А так, не знаю, изменилось ли что-то на фактическом уровне — да и как отследить? Важно продолжать делать что-то, наверное, да и всё.
Левое движение для большинства очень дискредитировано: это либо сумасшедшие совковые люди, либо они же
Кирилл Александров: Конечно, образ школьника — это манипуляция, все мы видели, что на митингах были люди разных возрастов.
Сейчас скажу ещё одну вещь, которую в принципе уже озвучивал. В Европе, если, скажем, студентов какого-то вуза не устраивает новый закон, нарушающий их права, — они всем вузом выходят на улицу, переворачивают машины, садятся на них и закуривают. «Есть проблема, давайте общаться» (утрированный образ, но, думаю, всё понятно). И с ними общаются. Если их отпиздят дубинками и скрутят — на следующий день выйдут все вузы. Это культура, её часть. Звучит неплохо, согласитесь.
У нас такого пока нет и завтра не будет. Но когда-нибудь мы, возможно, к подобному придём. Для этого необходимо делать шаги, заявлять о том, что ты против, призывать к диалогу. Митинги 26-го марта — на мой взгляд, именно такой шаг. Что будет дальше — посмотрим.
При этом плохо, что мы оставили без вывода разговор о контингенте и повестке. Потому что от этого напрямую зависит вопрос «что будет дальше». Кто кого куда призовёт выйти и с какими лозунгами.
А ещё странно, что мы «тихий пикет» не вспомнили. Даже не то чтобы странно, тема вроде другая, но для меня здесь есть противоречие — это действительно сильная и результативная акция, однако никто из нас к ней не примкнул. А толпой выйти покричать — с радостью. Не подразумеваю никакого осуждения, просто размышляю.
Влад Гагин: Я думал примкнуть, но сначала не решился, а потом кое-какие незначительные (но значительные) разногласия с контекстом акции появились, и перехотелось. Я их где-то обсуждал, не думаю, что здесь стоит.
Что касается культуры протеста — это да. Особенно меня поражает инертность в студенчестве. Но у нас и мая 68-го не было, с другой стороны. И хотя, как пишет Делез, его у них тоже не было в том смысле, что политические последствия оказались не очень громкими, а человек мая 68-го, в общем, потерпел поражение, всё же в Европе эта культура на гораздо более высоком уровне.
Кирилл Александров: Просто это тот формат, который позволяет уйти от двусмысленности с отношением к Навальному, артикулирует конкретную проблему и открыто заявляет о протесте, совмещает всё то, о чём мы сегодня говорили. Поэтому я, собственно, об этой акции вспомнил.
Влад Гагин: Да, в целом акция очень интересная.
Такие тихие, но непреклонные агенты появляются в социальном поле. Особенно радовало, что их количество очень выросло.
Георгий Соколов: Возвращаясь к нынешней повестке: меня пугает волна антитеррористической истерии, которая начинает набирать обороты и выступать почему-то как оппозиция акциям 26-го.
Для меня это — итог и начало нового разговора. Не весь итог, а самый болезненный, самый проблемный.
Влад Гагин: Не знаю, что сказать, на самом деле. Вроде бы мы многое обсудили, но вещи высказали довольно понятные и простые. Возможно, это и хорошо: это наше простое недовольство, простые попытки борьбы.
Вот вчера на презентации книги про понятие политического авторитета дядечка, который книгу написал, сказал, что у государства есть некий авторитет (социальное знание, которое мы за ним признаём), и частично его власть основана на этом. А насилие происходит, грубо говоря, только тогда, когда тебя, например, винтит ОМОН. И, по его словам, когда тебя заставляют совершать какие-то непонятные действия, чтобы получить какую-то непонятную справку — это не насильственная власть, а именно что действие авторитета. Для меня же это чистое насилие. Конечно, и власть, основанная на авторитете, тоже имеет место. Но когда мы пытаемся нащупать границу между насилием государства и правомерностью государства, у меня всегда такое гадливое чувство внутри, кажется, что мы входим в совершенно мутную и тёмную область, где-то шарим руками во тьме. Так вот, может, и нужно сопротивляться не только на митинге, но и шире — в банке, офисе, университете, в метро. Просто говорить с людьми, пресекать (пытаться пресечь) эти повседневные властные механизмы, в которых мы вязнем и которые — как в случае с последствиями теракта — нам навязывают. Лично я вижу очень много солидарности у людей, и гораздо меньше (в том числе и ксенофобской) паранойи. Думаю, это-то и важно.
Кирилл Александров: Но и паранойи хватает. Имена будем зашифровывать при публикации?
Георгий Соколов: Я думаю, товарищ майор и здесь [в чате, где шёл разговор] всё прочитал, так что без надобности.
Влад Гагин: Майор поскользнётся, майор упадёт.
Фотографии Коли Красоткина и Селены.