Кирилл Александров: Итак. Мы собрались поговорить о вирусах в первую очередь потому, что «Стенограмма» непосредственно столкнулась с этим явлением и его весьма ощутимыми последствиями: наш сайт из-за множества вредоносных объектов, из ниоткуда возникших в файловой системе, больше полугода пробыл «в дауне», оставив нас без возможности продолжать работу над проектом. Во-вторых, как мне кажется, в целом в культурной повестке тема вирусов становится всё актуальнее и нуждается в рефлексии.
Пока мы разделяем вирусы на биологические и цифровые (и, думаю, говорить будем преимущественно о последних), но грядущая киборгизация, о которой мы не раз писали в материалах проекта, способна, как мне кажется, размыть эту грань. В будущем, например, перед путешествием по джунглям придётся вместе с вакциной от жёлтой лихорадки ещё и ставить специальное обновление антивируса Касперского в операционной системе человеческого кибертела. Уже сейчас индустрия кибербезопасности развивается сверхтемпами, а вирусы различных форм, видов воздействия и распространения оказывают влияние на политику, экономику и на всё что угодно ещё. И с вот этого вопроса, возможно, стоит начать — кто и как сейчас ощущает это влияние?
Влад Гагин: Да, с одной стороны, оппозиция между природным и культурным уже сто раз подвергалась сомнению, и поэтому действительно можно сказать, что грань между цифровым вирусом и биологическим крайне мала (это похоже на то, что ДНК часто сравнивают с программным кодом). С другой стороны, я не уверен, что хоть сколько-нибудь хорош в биологии или информатике, чтобы утверждать подобные сравнения на уровне структур. Но давайте попробуем разобраться. Лично меня дико интригуют биологические вирусы, поскольку вроде как это пограничная форма между органической и неорганической материей (эта оппозиция тоже подвергается, по крайней мере, пересмотру, и пересмотр зачастую возможен из-за таких вот пограничных примеров).
Кирилл: Насколько я понимаю, вирусы — это всё же органическая форма, так как в них присутствует ДНК или РНК. Но вот форма чего — это вопрос, поскольку из-за отсутствия клеточного строения, собственного обмена веществ и механизма синтеза белка их не относят к «форме жизни», а скорее к чему-то пограничному. И это действительно интересно: форма непонятно чего, чья единственная цель — размножаться и вредить. Похоже на человека, но это уже давно избитое сравнение. Меня всегда волновало, почему такие простые и действенные штуки всегда вредоносны, почему не существует чего-то столь же распространённого, структурно элементарного, что приносило бы пользу, давало сверхспособности, оптимизировано организм, в котором паразитирует, и видоизменяло «в плюс». Как в утопических комиксах про супергероев. То же и с компьютерными вирусами, хотя там всё иначе, для кого-то польза есть почти в каждом конкретном случае и на вопрос, где гадость, а где благо, могут быть очень разные ответы.
Влад: Ну вот, первая же ссылка по запросу о пользе:
«В природе вирусы осуществляют перенос генов между существами разных видов. Для бактерий это едва ли не основная форма обмена генетическим материалом. У них есть нечто вроде "почтовых вирусов" для рассылки полезных вариантов генов. Кроме того, организмы-хозяева иногда используют встроившиеся в их геном вирусы, включая их в работу собственного генетического аппарата. Этот феномен получил название "молекулярного одомашнивания". Так, один из белков, контролирующих развитие плаценты у млекопитающих, имеет вирусное происхождение. В последние десятилетия некоторые вирусы используются также в исследовательских целях и генной инженерии: это средство доставки в клетку дополнительных генов».
Кирилл: Тема генной инженерии, супергероев, мутантов, зомби и прочей магии, конечно, манит, но мы здесь дальше мечтаний вряд ли зайдём. Это, кстати, выглядит как альтернатива киборгизации — зачем нам всякие чипы и железки, когда есть цитология и генетика. Хотя, впрочем, почему альтернатива — это и вместе может работать.
А если всё же вернуться к вирусам цифровым, то мне интересно: у современных философов и социологов в работах есть какая-то рефлексия на тему новых кибер-страхов и кибер-угроз, кибер-заболеваний и кибер-лечений, вирусной рекламы, перехватчиков паролей и прочих бонусных тревог, пришедших к нам с новым витком нтп?
Почему-то вспомнилось эссе Секацкого о медицине, в котором он говорит, что врачи продают нам наши болезни, оперируя неведомыми терминами и давя своей экспертизой, а нам остаётся только верить и кивать, хотя вирусов и бактерий море, как и подходов к лечению и т.д., а тебе, как, грубо говоря, в туризме, продают «пакетное» решение — вот так ты будешь счастлив/здоров, а иначе грусть болезнь госпитализация. И с цифровыми болячками то же самое — все ставят антивирусы, но мало кто знает, как они работают и за что на самом деле мы платим. Кажется, всё же нужно пытаться самостоятельно в этих вещах разбираться, чтобы если не научиться лечить(ся), то хотя бы перестать бояться.
Михаил Шелкович: Мне это напомнило куртовскую теологию кода, рассуждая о которой он, кажется, утверждал, что программисты являются хранителями тайного знания, как в своё время были христианские священнослужители, которые одни, зная латынь, имели доступ к сакральным текстам, читай коду.
Следуя этой логике, то, что предлагает Кирилл, сродни лютеровской реформации, после которой библия стала доступна всем.
Влад: А что, генная инженерия и магия — где-то рядом? Ну, возможно. Не знаю, я бы хотел вернуться к теме жизни. С одной стороны, меня интересует ее необнаружимость: Юджин Такер, используя разделение Агамбена на «bios» и «zoe» — то есть жизнь в определенных формах и жизнь как таковую — показывает, что жизнь как таковая всегда ускользает, пребывая при этом в определенных формах. Возможно, поэтому жизнь стараются объяснить либо сверху (через божественные категории), либо снизу (через биологию, физику и химию), но она всегда находится в недостижимой середине. В этом смысле мне понравилось, что ты написал, Кирилл, что вирусы — это форма, но непонятно чего. Можно также сказать, что вирусы — это жизнь, но без формы или в неполной форме.
С другой стороны, я бы вернулся к тому, что мы обозначили как предназначение вируса — вредить. Мне часто кажется, что основания, из которых следуют наши политические действия, находятся гораздо дальше. Орхидея контролирует муравьев, подсаживая их на свой нектар — чем не иллюстрация общества потребления? Кропоткин пишет о внутривидовой солидарности, которая иногда гораздо значимей, чем конкуренция особей. Лэнд говорит о том, насколько близки паразитизм и симбиоз — это заставляет нас задуматься о поведении домашних питомцев, о том, чем оно обусловлено. А вирус — минимальная единица вреда, код, разрушающий целостность организмов. И это кружит голову, потому что, кажется, дальше не проникнуть. Типа просто вот так это устроено.
Кирилл: Миша, хорошее замечание, на мой взгляд — кажется, так оно и есть, вопрос только в том, насколько это реализуемо и, как обычно, кому это выгодно.
А что касается генной инженерии и магии — это утрировано, конечно. Я просто когда об этом заговорил, вспомнил, как мы, будучи студентами, в университете однажды завели беседу о том, что на самом деле, когда ты сидишь у костра, происходит непрерывный обмен молекулами между твоим телом и телом огня. Вы взаимодействуете гораздо больше, чем кажется на уровне ощущений (пока ты в этот костёр не прыгнешь). И если бы существовал механизм (здесь речь скорее о молекулярной физике, чем о генной инженерии, конечно), способный за счёт совершения тех или иных действий этот обмен усилить и направить, то мы бы смогли наблюдать нечто магическое, если эти действия маркировать как ритуальные. Но это шутки, конечно.
К разговору о формах жизни и её внеформенной невозможности — думаю, целостность организма проявляется на более высоком уровне, на уровне системы, в которую вирусы включены как составной элемент. И хотя кажется, что это абсолютно деструктивная (хотя мы выше выяснили, что это не всегда так) составляющая, на самом деле их вмешательство запланировано, оно органично вписывается в цельный организм экосистемы, нарушая при этом целостность каких-то её составляющих.
Хотя интереснее, конечно, представить вирусы, как нечто внесистемное. Что-то вроде кинговских лангольеров.
Влад: Для меня это как раз лангольеры, поскольку мне сложно мыслить реальность как нечто цельное и гармоничное, скорее наоборот: не уверен, что можно представлять природу в качестве результата какого-либо замысла или образца тотальной сбалансированности. Хотя различные системы и правда уравновешивают друг друга, это, кажется, не отменяет распада, происходящего на всех уровнях. Логичным будет вопрос о том, почему тогда всё не разрушается. Ответ такой: мир — это не всё, это не корзинка, в которую положили животных, людей, облака, космические корабли, океаны, планеты и темную материю. Напротив, реальность конструируется объектами прямо сейчас.
Но мы отвлеклись от темы. Что тогда такое компьютерные вирусы? Слышал мнение, что это тоже часть системы, только капиталистической: мол, многие компании, разрабатывающие антивирусы, заодно и вирусы делают, чтобы без клиентов не остаться.
А вирус — минимальная единица вреда, код, разрушающий целостность организмов. И это кружит голову, потому что, кажется, дальше не проникнуть. Типа просто вот так это устроено
Кирилл: Относительно первой твоей реплики могу добавить, что, во-первых, пожалуй, согласен с тем, что объекты здесь и сейчас конструируют реальность, а во-вторых, мне кажется интересным буддийский подход к рассмотрению процессов жизнедеятельности всех живых организмов как просто-напросто непрерывной вегетации, закрученной в цикл или, что мне нравится больше, в спираль. А вегетация, хотя и проистекает по определённым законам (и, казалось бы, штука довольно системная), тем не менее иногда приводит к мутациям, появлению новых объектов, исключений, катастроф (в том числе глобальных) и так далее. В этом плане опять же непонятно, что с вирусами, потому что они-то как раз не живые организмы, сами по себе не вегетируют. Они по отношению к процессам жизнедеятельности и некой глобальной всевегетации являются чем-то внешним, окном в неживое, которое как будто тоже хочет к нам, живым и растущим, а то и наоборот — хочет нас к себе.
Я тут недавно смотрел на ютубе очередное, даже не знаю, как сказать, пусть будет шоу (в английском это, кстати, не так претенциозно звучит), где ведущий, два стендап-комика и приглашённый эксперт говорят о современной науке, технике и всём таком актуальном. Чем-то даже похоже на наши дискуссии на «Стенограмме», только мы здесь все, кажется, скорее стендап-комики, ну да ладно. Так вот один из экспертов высказал очевидную, но часто упускаемую из вида идею: человеку свойственно всё наделять целеполаганием и пытаться систематизировать и рационализировать вещи, хотя на самом деле и он, и всё живое вокруг — лишь оболочки ДНК, только мы имели несчастье себя осознать и начать пытаться во всем разобраться, что из этой перспективы выглядит несколько жалко, так как оболочкой ДНК мы быть не перестанем. А вот у вирусов ДНК, как мы уже говорили, нет. И в той же передаче, кстати, девушка-эксперт по медицине говорила о том, что мы обсуждали выше касательно образования. Она тоже выступает за то, чтобы все на базовом уровне разбирались в медицине, умели отличить бактерию от вируса и не перекладывали ответственность на врача, а разделяли её с ним. Ну да ладно.
А что касается компьютерных вирусов, то да, это выглядит, как часть системы, хотя многие хакеры — анархисты (вроде шифропанков). И вообще интернет изначально задумывался как нечто супер-свободное и несистемное, а сейчас Тим Бернерс-Ли разочаровался в своём детище в его новом изводе и вроде как разрабатывает тру-интернет без глобальных корпораций и прочего капиталистического говна. Или можно вспомнить сериал Лошака, выложенном на ютубе — русский интернет тоже вначале развивали хиппи и всякие крутые бородатые ребята, не думая, что в будущем это всё превратится в то, во что превратилось. У хакеров вообще разные мотивы, я всё не доберусь до книги Туровского на эту тему. Но вообще это же пошло от военных — и самые страшные вирусы, ddos-атаки и прочая гадость скорее политические цели преследуют. Я не удивлюсь, если у ИГИЛ или какой-нибудь другой террористической организации есть свои кибер-подразделения, и терроризм в будущем приобретёт цифровую форму. Это уже происходит.
Т.е. есть как бы несколько уровней — вирусы внутри системы, чьи механизмы работы, грубо говоря, заряжены на бабло, и вирусы, направленные на то, чтобы её расшатать, а то и уничтожить.
И вот здесь надо хорошо подумать, а что будет, если очередного 11 сентября вместо большого bang произойдёт некий большой hack. Хотя, продолжая мысль, если это будет система управления какой-нибудь АЭС или ПВО и прочие фантазии «чёрного зеркала», то за hack-ом последует и bang.
Влад: Да, как сказал классик, «живые едят мертвое, мертвые — живых».
Я думаю, мы стендап-комики наизнанку!
А что касается ДНК и того, насколько оно нас детерменирует — сложно сказать. Вот в книге Леви Р. Брайанта рассматриваются две точки зрения на это: точка зрения традиционных биологов и тех, кто угарает по теории развития систем, согласно которой, если я ничего не путаю, имеет место быть более сложное взаимодействие между генотипом и фенотипом. Да, гены во многом влияют на существо, однако то, как происходит отбор системных состояний, связанных с взаимодействием с окружающей средой, не только в дальней перспективе изменяет генотип, но и позволяет особи развиваться в самые разные стороны, не предполагаемые структурой ДНК. Брайант приводит в пример тлю, которая передает так называемые бактерии Бухнера либо яйцам, либо своим развивающимся эмбрионам. И эти бактерии позволяют тле использовать растения, которые без них были бы непригодными в пищу. Суть в том, что этой инфы нет в ДНК, тли могут обходиться и без бактерий, взаимодействуя с другими растениями. Таким образом, ДНК — это не четкий чертеж особи, но скорее одна из множества причин, объясняющих тот или иной вектор развития.
Насчет хиппи, показанных в сериале Лошака. Мне кажется, это такие изначально капиталистические хиппи, которые, плохо это или хорошо, привели интернет туда, где он сейчас. Меня вообще очень интересует сплавление контркультурных людей с логиками позднего капитализма — такие люди же зачастую и являются его архитекторами (Джобс — самый каноничный пример). По-моему, это тоже можно рассматривать как зараженность определенным вирусом: в мире есть какие-то структуры, но пока что в свернутом, нерабочем виде, и они как будто подключают определенных людей к себе, чтобы быть увиденными.
Да, большой хак — такой популярный сюжет в массовой культуре. Можно вспомнить «Бойцовский клуб» или сериал «Мистер робот», где этот хак выражает какое-то невротическое недовольство происходящим. Своего рода странная утопическая греза, после реализации которой непонятно вообще, что делать. Примечательно и то, что оба примера — очень популярные кассовые проекты с большими бюджетами, то есть это такой прикол внутри капитализма о конце (или, скорее, остановке) капитализма. Черное зеркало, смотрящее в черное зеркало.
Кирилл: Если я верно понимаю акселерационизм, в какой-то момент капитализм начнёт шутить сам над собой и сам же смеяться, притом что людям будет не смешно — и вот тогда точно будет чёрное зеркало, смотрящее в чёрное зеркало. А пока, мне кажется, это всё ещё не выглядит столь жутко.
А биологические вирусы иногда выглядят — недавно был в одной деревне, ужинал с местной семьёй, потомками украинских эмигрантов. И женщина жалуется: пару дней назад пошли пятнами ноги и руки, чесотка, дискомфорт дикий. Пошла к врачу, тот говорит — да, знаем, это новый вирус. Мы не знаем, как его лечить, но уже в курсе, как он работает — ничего страшного, через три дня пройдёт, а пока лучше просто лежать и снизить физическую активность до минимума. И противовирусное можно попить. Новый вирус — т.е. они ещё и появляются, ищут пути. Так и «чужие» появятся — тоже, кстати, интересный сюжет из массовой культуры, но они, по крайней мере, живые. Помню, там один андроид всё восхищался, насколько же они совершеннее людей.
А касательно заражённых евангелистов-конструкторов завтрашнего капитализма, то как ты считаешь — Маск, например, капиталист? Структурно, что называется.
Ну и по поводу ДНК — да речи и не идёт относительно чертежа особи, но это как бы общий принцип, на котором, условно говоря, «строится жизнь», биологический Бог, или его частица, которая как принцип, единый механизм, была до нас и после нас останется. А у вирусов — свой принцип, другой. Для них окружающая действительность — это не жизнь, полная страданий, а какие-то совсем другие структуры.
Если я верно понимаю акселерационизм, в какой-то момент капитализм начнёт шутить сам над собой и сам же смеяться, притом что людям будет не смешно — и вот тогда точно будет чёрное зеркало, смотрящее в чёрное зеркало
Влад: Общий принцип, на котором строится жизнь, — это и есть чертеж особи, но другими словами. Я же пытался сказать, что никакого общего принципа, возможно, нет — есть сложная совокупность причин, в результате действия которых мы такие, какие есть.
Думаю, Маск, конечно, капиталист. Просто, насколько я могу видеть, ему как будто бы кажется, что с помощью капиталистических инструментов можно изменить мир к лучшему. Мне так, например, не кажется, поскольку те же проблемы экологии требуют очень больших изменений уже сейчас, но эти изменения во многом блокируются интересами правительств и бизнеса.
Ну да, вирусы — это совсем другие структуры (впрочем, не только они: иногда кажется, что вся реальность состоит из совсем других структур, «странных чужестранцев», как об этом говорит Мортон). Кажется, чем дальше, тем больше нам придется находить способы сотрудничества с этими чужестранцами, учитывать работу самых разных акторов в своей деятельности.
Кирилл: Да, согласен, и, кажется, это хорошее завершение разговора — всё действительно сводится к поиску понимания и способов сотрудничества с чужестранцами вне зависимости от степени их «живости», которая весьма условна. Я, кстати, оговорился, сказав, что у вирусов нет ДНК, противореча сам себе, — у них нет клеточного строения (его можно отнести к общему принципу, который мы однако поставили под сомнение) и механизма расщепления белка. Думаю, оговорки можно оставить стендап-комикам наоборот, которым это, пожалуй, позволено. И всё же основные вещи действительно важно знать и перестать путаться — научиться отличать бактерии от вирусов, читать логи Касперского и добавить Хабр в избранное.
Также интересно, как мы пришли к тому, что и капитализм отнесли к вирусу — неживой форме, распространяющийся путём заражения и видоизменяющей организмы-носители. С этой позиции можно долго говорить о политике и, например, о религии, но делать этого мы уже, наверное, не будем, оставив эту тему для самостоятельных рассуждений.
Всё это и жутко, и интересно одновременно. И радостно, что, по крайней мере, «Стенограмма» вылечилась, и мы продолжаем худо-бедно говорить о волнующем и будоражащем. И хотя в чёрном зеркале каждый видит своё, разбираться с этим приходится всем, и делать это всё же надо. Лангольеров бояться — в самолётах не летать.
Иллюстрации Маши Лапиной.