Традиция просто сбрасывает одежду текста
Влад Гагин, Кирилл Александров, Илья Семёнов
Кирилл Александров: Сегодня мы попробуем поговорить о народном творчестве, фольклоре — о его значении, способах встраивания в современную культуру и, возможно, о том, какие новые феномены уже сейчас можно назвать фольклором. Или можно будет назвать в скором времени.
Для начала я бы выделил вот какой момент. Традиция народного творчества передаётся, как правило, из уст в уста, не подразумевая широкого тиражирования (Бабкина, Кадышева и Co, к которым мы, возможно, ещё обратимся, — всё-таки больше стилизация, при этом очень уж избирательная, упрощённая и потому не слишком приятная). Поэтому в современном мире фольклорная традиция стремительно угасает по мере развития урбанизации, дигитализации и других процессов.
Существует огромный информационный поток, в котором всему находится место, но при этом — ничтожно малое. Передавать информацию нужно как можно быстрее и как можно большему количеству людей. Формат «из уст в уста» для этого уже не подходит. Что-то, конечно, осталось в культуре — песни, сказки, былины. Но и сами они, и отношение к ним в наши дни меняется, как меняется и контекст, ведь так?
Влад Гагин: Я думаю, сегодня возможно говорить разве что об остатках народной культуры, которые разрозненно и хаотично рассеяны в общем культурном пространстве.
Илья Семенов: По всей видимости, сам фольклор больших форм (цельных сюжетов) не может сегодня существовать совсем — как раз в силу фрагментарности культуры, отсутствия общего поля. Современный фольклор — это мемы, исчезающие молниеносно, почти не составляющие следа.
Вообще фольклор — это явление монолитного, не существующего сейчас общества
Влад: Кажется, дело в культуре традиции, частью которой было создание фольклора с определенными типами сюжетов. Возможно, фольклор создаётся и сейчас, но в каком-то смысле эти люди, если они есть, всё равно живут в другом времени, никак не в модерности. Хотя, наверное, вспоминая все эти истории про фольклор в деревнях, можно прийти к выводу, что старая культура может причудливо соотносится с современностью.
Кстати, мемы — это, по-моему, народная глупость такая. Фольклор всё-таки с чем-то более взвешенным и мудрым ассоциируется.
Даже не народная, потому что само понятие народа, мне кажется, можно оспорить. Здесь мы все, наверное, пробуем ориентироваться на Вирно, который заменил понятие народа понятием множества.
Илья: Да, народа никакого нет, совсем. Это фикция.
А мемы по-своему мудры, они отражают нечто скрытое. Бессознательное.
Влад: Ну да, мемы, мне кажется, — это просто такие всполохи коллективного бессознательного внутри сети.
Илья: Это и есть фольклор. Он же не может сам себя осознавать фольклором.
Кирилл: Да, согласен, фольклор подразумевает апелляцию к какому-то общему знанию, к традиционным образам, одним на всех. Сейчас о монолитности общества речи не идёт, но ведь по-прежнему есть вещи, которые у нас одни на всех?
Влад: Думаю, это последние реальные вещи. Например, смерть или секс, который, впрочем, скоро обещает роботизироваться.
Кирилл: А относительно народа с нами могут не согласиться борцы за национальную идентичность.
Влад: Да и хуй с ними.
Илья: Спросить бы у них, что такое национальная идентичность.
Влад: Мне непонятно, что может по-особенному идентифицировать русского в глобальном мире. Ну если по фактам говорить, без дугинской риторики.
Илья: Даже фольклор в этом смысле очень характерен. Поскольку наши сюжеты едины, и мы в отношении сказок можем спокойно причислять себя к европейцам. И к человечеству вообще.
Влад: Но, кстати, есть же всякие паблики про русскую тоску, которые пытаются тематизировать нечто уникальное — обширность территории, общую разруху. Иногда посмотришь эти страницы и думаешь: ну да, здесь всё, блин, так. И мы здесь такие.
Впрочем, это связано, по-моему, скорее с социальными условиями, в которые мы заброшены.
Кирилл: Я по своему опыту могу сказать, что в сознании иностранцев относительно русских ещё жив (хотя, думаю, недолго ему осталось) стереотип «водка-матрёшка-балалайка». Он нас как раз возвращает к теме разговора, к аутентичности народного творчества. Но при этом вся внешняя мишура с кокошниками и медведями — что-то очень утилитарное, специальное, созданное для удобства.
А вот про русскую тоску — уже ближе к правде.
Илья: Мне кажется, что русская тоска — это такая успокоительная идентификация. Вроде как надо себя через что-то определить: например, через ржавые гаражи, или пустые просторы, или, наоборот, геополитическое величие. Разницы нет в том смысле, что в любом случае установка границы свой/другой.
Влад: Да, но нельзя отрицать, что некоторые различия всё-таки имеются. Мы одни, те — другие, третьи — третьи. И среди «мы» полно различий, и среди групп внутри этого «мы». Но просто странно эти различия делать средством возвеличивания себя или другого. Да, мы существуем вокруг хрущёвок и гаражей, но это ни о чём не говорит, ничего про нас не сообщает. Это может быть мило или болезненно, но и всё.
Илья: Вот да. Это краска. Мы разных цветов, но это просто цвета. Одной палитры.
Влад: С другой стороны, прекрасное стихотворение Нугатова было бы невозможно без этого провинциального антуража. Там тоска становится уже историей. Символично, конечно, что заканчивается стихотворение констатацией: а родины у вас нет.
Да, мы существуем вокруг хрущёвок и гаражей, но это ни о чём не говорит, ничего про нас не сообщает. Это может быть мило или болезненно, но и всё
Кирилл: Да, стихотворение отличное.
Здесь я как раз хотел бы вспомнить недавний случай. Ходил в Питере на спектакль, который поставили наши друзья из Уфы. Спектакль основан на русской народной сказке «Синюшкин колодец», но в качестве аудиосопровождения используются современные нойзовые и другие приёмы вроде реверберации, сэмплирования, эха, наложения, использования всяких шорохов, искажений. И это удивительным образом всё сочетается.
Сказка довольно страшная. И вот этот старорусский говор с оканием, он на каком-то подуровне пугает сам по себе, производит эффект чего-то хтонического, спрятанного внутри заколоченного деревенского дома, непроходимой чащи, на дне глубокого колодца. Вместе с сюжетом и звуковым сопровождением — производит сильное впечатление. Но я говорю именно к тому, что есть в народном творчестве этот мотив тоски, смерти, воронья и чернозёма, и, собственно, в наше время ни тоска, ни чернозём никуда не делись.
Илья: Не делись. Но они обыграны. Мы не можем сейчас нагонять хтонь, потому что это наивно.
Влад: Ты говоришь всё равно о каких-то образах из прошлого, которые интересно замиксованы с современным. Это интересно, да, и вызывает определённый отклик.
Кирилл: Но всё же если где-то в произведении (современном) мы хотим эту хтонь и мрак передать, то фольклорные, скажем так, «наработки» могут быть использованы в качестве художественного приёма.
Егор Летов, например, с этим очень много работал.
Илья: Они всегда игровые, эти наработки. Фольклор кажется настоящим, он очень тесно соседствует с верой. Все эти черти есть, а у нас, кажется, всегда имеет место обыгрыш, шутка.
Влад: Вот у Летова неизвестно, насколько это шутка.
Илья: Но это и не фольклор. Это авторская интерпретация.
Влад: Ну да, те же осколки.
Кирилл: Здесь интересный момент в том, что Летов много на кого повлиял из музыкантов и, возможно, из поэтов тоже. Таким образом традиции народного творчества (пусть переработанные, дистиллированные) за счёт преемственности распространились на следующие поколения, но уже с этой самой традицией не ассоциируются.
Илья: Тем не менее, влияние Летова очень условное — он слишком оригинальный, неповторимый, чудной.
Кирилл: Это да. Есть ещё вот такой чудной и вызывающий уважение человек — Александр Маточкин. Он занимается сбором фольклорного материала, имеет кое-какую аудиторию ВКонтакте, проводит вечера, где сказывает былины, поёт народные песни. Не то чтобы он жанр возрождает, но продолжает, как минимум.
И он тоже говорит, что «Песни и истории сегодня живут в виде сообщений в социальных сетях, а традиционный фольклор лишь пытается найти свое небольшое, но постоянное место в бесконечном потоке информации». Но при этом: «Традиция, как явление, вещь гибкая, и будет жить в любых условиях, как бы люди не пытались с ней что-то сделать. На данный момент, становится понятно, что жизненные условия выстроены таким образом, что традиционная песня постепенно исчезает, уходя на периферию нашей повседневной жизни».
Илья: Думается, традиция просто сбрасывает одежду текста. Она хранится в нас, но не так явно.
Влад: Да неизвестно, будет ли жить традиция. Неизвестно, будет ли вообще жить человек в том виде, в котором мы его знаем. Пока что да, что-то сохраняется традиционное. Поразительно, с другой стороны, что традиция всё-таки невозможна в чистом виде. По крайней мере, в пространстве города. Как нелепо смотрятся все те консервативные деятели, которые пытаются сегодня возрождать традиционность. Думаю, возродить уже что-то такое сложно, потому что поезд ушёл, оно просто плавает где-то рядом, слегка только соприкасаясь с нашей жизнью.
И вот этот старорусский говор с оканием, он на каком-то подуровне пугает сам по себе, производит эффект чего-то хтонического, спрятанного внутри заколоченного деревенского дома, непроходимой чащи, на дне глубокого колодца
Кирилл: Касательно былин, например, у меня иногда возникает ощущение, что фристайл-рэп им на смену приходит.
Влад: Так, назревает разговор на нашу любимую тему — рэп.
Илья: Оно, как мне кажется, внутри где-то бродит, а не рядом.
Влад: Может быть, и внутри. Мне здесь сложно адекватные границы внутреннего-внешнего провести.
Илья: Да, это какая-то тьма общечеловеческой памяти.
Кирилл: Вот про одежду текста, кстати, важно. В русской песне самое важное — именно слово, а сейчас интереса к языку в целом я как такового не вижу, поэтому нет интереса не только к песням, но и, например, к современной поэзии, которая также на периферии находится (и тоже в незавидном положении — «Чёрного ворона» ещё неизвестно сколько петь будут, а вот тенденций к тому, чтобы образовывались очереди за книжкой, скажем, Василия Кондратьева, пока нет).
Влад: А насчёт рэпа — да неясно, насколько это связано с балладами. Я думаю, это самостоятельный жанр, и если искать его корни, то лучше идти в сторону афроамерикаского народного творчества, которое, как мы знаем, обширно и велико, но больше мы, мне кажется, ничего о нём не знаем. Кажется, отдельные старинные механизмы работают и в рэпе — по тому же бриколажному и диджейскому принципу. Всё-таки рэп тоже постмодернистский жанр.
Илья: Рэп вроде тянет на баллады. Мне как человеку, который мало с ним знаком, так кажется, но кажется ещё, что пафос его недостаточно высок, степень обобщения не та. А та сейчас и невозможна.
Кирилл: Да, согласен. Я об этом заговорил в связи с тем, что форма сама схожа — рассказ о подвигах в свободном изложении, но в рамках определённого формата (есть определённый пул приёмов, ключевых слов, связок, свой арго и т.д.).
Влад: Только подвиги здесь не героя, а свои. И к ним изначально ироничное отношение в большинстве случаев.
Кирилл: Ну что поделать, постмодернизм, дух времени.
Я бы вернулся к теме сюжетов, которую Илья ещё в самом начале поднял. Ведь действительно, между сказками разных культур сходств больше, чем различий. Здесь нужно, наверное, как раз не о национальном говорить, а об общечеловеческом.
Илья: Тут нужен Юнг.
Влад: Есть отличный отрывок из романа У. Эко про это.
Кирилл: Ну есть ещё Пропп.
Илья: Пропп не такой мистический. Он систематизировал сюжеты русской сказки. Их мало.
Вот, и никакой мистики.
«Мне становилось все труднее вылущивать мир магии из того, что мы называем сегодня миром точных измерений. Я вновь сталкивался с людьми, о которых еще в школе говорили, что они несут свет математики и физики в дебри суеверий, и обнаруживал, что свои открытия они делали, опираясь, с одной стороны, на лабораторию, а с другой – на Каббалу. Возможно, всю истерию я читал по-новому, глазами сатанистов? Однако вскоре мне в руки попались подлинные тексты, где рассказывалось о том, как физики-позитивисты прямо с университетской скамьи спешили на десерт посетить сеансы медиумов и собрания астрологов и каким образом Ньютон открыл закон всемирного тяготения, веря в существование оккультных сил (я вспомнил его исследования по космологии розенкрейцеров).Я дал себе обещание все в науке подвергать сомнению, но теперь я не мог доверять даже мэтрам, которые учили меня во всем сомневаться. Я сказал себе, что в этом похож на Ампаро: не верю, но уступаю. Я ловил себя на размышлениях о том, что высота большой пирамиды действительно равна одной миллиардной расстояния между Землей и Солнцем, или о том, что между мифологиями кельтов и американских индейцев сами собой напрашиваются аналогии. И тогда я начинал вопрошать все, что меня окружало: дома, вывески магазинов, облака в небе, гравюры в библиотеках, умоляя раскрыть не их собственную историю, а ту, другую, которую они несомненно скрывали, но о которой можно было догадаться, исследуя их свойства и таинственную схожесть.
Меня выручила Лия, по крайней мере на какое-то время. Я рассказал ей все (или почти все) о своей поездке в Пьемонт, и с тех пор каждый вечер возвращался домой с новыми интересными данными, которые включал в свой список совпадений. Лия комментировала: «Ешь, ты стал тощий как щепка». Однажды вечером она присела к моему столу, волосы разделила посреди лба, чтобы смотреть мне прямо в глаза, руки сложила на животе, как это делают крестьянки. Она никогда не сидела так, с расставленными ногами, с юбкой, натянутой между коленями. Я подумал, что эта поза лишена привлекательности. А потом взглянул на ее лицо, и оно мне показалось как никогда светлым и нежным.
Я выслушал ее – хоть сам еще не знал почему – с уважением. – Пиф, – сказала она, – мне совсем не нравится то, как ты работаешь в издательстве «Мануций». Прежде ты собирал факты и нанизывал их словно ракушки. А теперь создается впечатление, будто ты зачеркиваешь номера в лото. – Это только потому, что числа мне кажутся более забавными. – Это не забава, а увлечение, это разные вещи. Смотри, ты можешь заболеть. – Не будем преувеличивать. Кроме того, больны пока что они. Человек не становится сумасшедшим только потому, что работает санитаром в психиатрической клинике. – Это еще надо доказать, – Знаешь, я всегда с недоверием относился к аналогиям, а теперь у меня в голове парад аналогий, какой-то Кони Айленд, Первое Мая в Москве, целый Святой Год аналогий. Я замечаю, что некоторые из них лучше, чем другие, и задумываюсь, нет ли тому объяснений. – Пиф, – сказала Лия, – я видела твои карточки – ведь в мои обязанности входит раскладывать их по порядку. Какие бы открытия ни сделали твои сатанисты, они уже давно здесь, стоит только хорошо присмотреться. И она похлопала себя по животу, бокам, бедрам и по лбу. Когда она сидела так, с расставленными коленями, которые натягивали юбку, то казалась крепкой и цветущей кормилицей – она, такая тонкая и гибкая, – потому что кроткая мудрость придавала ей матриархальный авторитет. – Пиф, нет архетипов, существует тело. Живот внутри прекрасен, потому что там созревает ребенок, туда радостно влетает твой птенчик и оставляет очень вкусное блюдо, поэтому так хороши и важны пещеры, овраги, норы, подземелья и даже лабиринты, которые напоминают нашу добропорядочную и святую требуху, и если кто-нибудь захочет создать нечто весьма значимое, он добудет это нечто именно из живота, ведь ты тоже из него появился в день своего рождения; плодородие всегда связано с какой-нибудь дырой, в которой вначале что-то томится, а затем появляется маленький китаец, финик, баобаб. Однако верх всегда лучше, чем низ, поскольку, когда стоишь на голове, в мозг приливает чересчур много крови, потому что ноги воняют, а волосы нет, потому что лучше взобраться на дерево и собирать плоды, чем закончить под землей и откармливать червяков, потому что, устремляясь вверх (собственно, ты хотел идти на чердак), ты редко причиняешь себе боль, а последствия падения на землю обычно бывают весьма болезненными, а значит, верх – вместилище ангельских сил, а низ – дьявольских.
Но поскольку то, что я перед тем сказала о моем красивом животике тоже правда, обе вещи соответствуют истине: низ и середина прекрасны с одной стороны, а верх – с другой, и ни всемирные противоречия, ни дух Меркурия ничего не могут тут поделать. Огонь дает тебе тепло, а холод приносит бронхит, и если рассуждать с точки зрения ученого, жившего четыре тысячелетия назад, именно огонь обладает полезными и таинственными свойствами, тем более что на нем можно изжарить себе цыпленка. Однако холод консервирует этого же цыпленка, а если сунешь руку в огонь, сразу же появится волдырь, о, такой огромный; так что если хочешь подумать о чем-то, что хранится тысячелетиями, как разум, то лучше это делать на вершине горы (мы уже видели, как это хорошо), или же в пещере (что тоже хорошо), или же в вечном холоде тибетских гор (что вообще прекрасно). А если хочешь знать, почему разум пришел к нам с Востока, а не, скажем, со швейцарских Альп, так это потому, что взоры твоих предков, которые просыпались еще до восхода солнца, были устремлены на восток в надежде, что солнце взойдет и не будет дождя. Что за время!
– Конечно, мама. – А как же, малыш. Солнце хорошо уже тем, что согревает тело, и еще потому, что у него хватает ума вставать каждое утро, хорошо все то, что возвращается, а не то, что отходит и навсегда исчезает и с глаз, и из сердца. Наилучший способ вернуться туда, откуда ты вышел, не повторяя дважды пройденного пути, это идти по кругу. А поскольку единственное существо, способное свернуться в бублик, – змея, это и объясняет причину появления такого множества мифов и культов, связанных со змеей; ведь непросто представить себе возвращение Солнца, скручивая в крендель бегемота. Кроме того, если при проведении ритуала тебе необходимо воззвать к Солнцу, лучше всего перемещаться по кругу, поскольку если ты идешь по прямой линии, то всего лишь удаляешься от изначального места и церемония продлится недолго, а с другой стороны, круг – наиболее удобен для любого образца, и знают об этом даже огнеглотатели, выступающие на площадях: став в круг, все могут видеть то, что происходит в его центре, а если бы целое племя выстроилось в шеренгу как солдаты, тем, дальним, ничего не было бы видно. Вот почему круг – это движение, а движение – круговое, и цикличные возвращения лежат в основе каждого культа и каждого обряда.
– Конечно, мама. – А как же! А теперь давай перейдем к магическим числам, которые обожают твои авторы. Один – это ты, потому что второго такого нет, у тебя одна штучка, вот здесь, и у меня одна штучка, вот здесь, один нос, одно сердце, сам видишь, сколько важных вещей существует в единственном числе. Два глаза, уха, две ноздри, мои груди и два твоих яичка, две ноги, руки и половинки ягодиц. Число три наиболее магическое, потому что наше тело его не знает, в нем ничего нет в количестве трех, это должно быть очень таинственное число, которое мы приписываем Богу, где бы мы ни жили.
Однако давай поразмыслим: у тебя есть одна хорошенькая штучка, у меня есть одна хорошенькая штучка – сиди и молчи, свое остроумие оставь при себе, – так вот, если эти две штучки сложить, на свет появится еще одно существо, и нас будет трое. Да неужели же нужно быть профессором университета, чтобы объявить о том, что абсолютно все народы имеют троичную структуру, говорят о троице и так далее? Не забывай, что в религии все расчеты проводятся без помощи компьютера, а наши предки были людьми из крови и костей, которые трахались точно так же, как и мы, так что все троичные структуры не представляют собой тайны, а лишь рассказывают то, что делаешь ты и что делали они. И дальше: две ноги и две руки – это четыре, ну и четыре – тоже хорошее число, ты вспомни: у животных по четыре лапы, маленькие дети ползают на четвереньках, о чем хорошо знал сфинкс. О пяти не стоит даже говорить, у нас пять пальцев на руке, а если посмотришь на свои две руки, то увидишь еще одно священное число – десять, это и понятно, ведь заповедей тоже десять, если бы, например, их было двенадцать, то священник, перечисляя их по пальцам: один, два, три... дойдя до последних, должен был бы использовать руку ризничего.
А теперь посмотри на свое тело и сосчитай все части, торчащие из туловища: руки, ноги, голова и пенис, итого шесть, но у женщины – семь, именно поэтому твои авторы никогда не принимают шестерку всерьез, разве только как сумму трех, поскольку она относится только к мужчинам, которые не могут иметь семерку, и когда они командуют, то считают это число священным, забывая, что мои соски тоже торчат вперед, но – терпение. Восемь... Боже мой, у нас нет ни одной восьмерки... нет, погоди, если руки и ноги считать не одной единицей, а двумя, принимая во внимание колени и локти, то получится восемь длинных костей, торчащих из туловища, прибавь к этой восьмерке туловище – и получишь девять, плюс голова – десять. Тебе нужно лишь тело и ничего больше, чтобы получить все числа, которые захочешь, а подумай-ка об отверстиях. – Об отверстиях? – Да, сколько отверстий у тебя на теле? – Ну... Глаза, ноздри, уши, рот, попа – итого восемь. – Видишь? Еще один повод, чтобы признать восемь хорошим числом. А у меня их девять! И именно через девятое ты появился на свет, вот почему число девять более божественно, чем восемь! Хочешь, чтобы я тебе объяснила другие повторяющиеся символы? Нужно ли обнажать анатомию менгиров, о которых без устали твердят твои авторы? Днем человек на ногах, а ночью он лежит, даже твой пенис (только не рассказывай сейчас, что он делает по ночам) работает стоя, а отдыхает лежа. Следовательно, вертикальное положение олицетворяет собой жизнь и находится в прямой связи с Солнцем, и даже обелиски тянутся вверх, как деревья, а горизонтальное положение и ночь – это сон и смерть; поэтому все боготворят менгиры, пирамиды и колонны и никто не почитает балконы или балюстрады. Приходилось ли тебе когда-нибудь слышать о древнем культе Священных Перил? Вот видишь! И опять же тому причиной строение тела, ты почитаешь вертикальный камень, даже если вас много, все его видят, а если бы все поклонялись горизонтальному предмету, он был бы виден лишь из первых рядов, а остальные толкались бы, крича: «а я, а я?!», что претит магической церемонии...
– А реки... – Рекам поклоняются не потому, что они горизонтальны, а потому, что в них течет вода, и думаю, ты не станешь настаивать, чтобы я тебе объяснила, что связывает воду с телом... Ладно, короче говоря, мы такие, какие есть, у нас тела такие, а не другие, и поэтому мы, находясь за тысячи километров друг от друга, выбираем одни и те же символы; следовательно, все сходно, и ты сам знаешь, что люди, у которых есть хоть капля соображения, глядя на закрытую и теплую внутри печь алхимика, отождествляют ее с чревом матери, готовой произвести на свет ребенка, и лишь твои сатанисты, видя готовую вот-вот разродиться Богородицу, думают, что это намек на печь алхимика. Так и провели они тысячи лет в поисках тайного послания, а ведь все находилось рядом, достаточно было лишь посмотреть в зеркало. – Ты всегда говоришь истину. Ты – мое Я, которое, впрочем, есть моей Душой, увиденной через твое Я. Я хотел бы открыть все тайные архетипы тела.
С этого вечера в наш язык вошло выражение «заниматься архетипами», которым мы определяли минуты нежности. Я уже засыпал, когда Лия прикоснулась к моему плечу. – Чуть не забыла, – сказала она. – Я беременна. Мне следовало бы прислушаться к словам Лии. Она говорила с мудростью человека, знающего, откуда берет свое начало жизнь».
(Умберто Эко, «Маятник Фуко»)
В отрывке речь о том, что дело не в архетипах, а в том, что все люди похожи, все наделены телесностью, все умирают, рождаются, могут танцевать, различают верх и низ и так далее. А древние сюжеты как раз и опираются на вот это основное-человеческое, потому что больше особо не на что.
Кирилл: Я пару лет назад где-то в гостях открыл книгу братьев Гримм и так и остался с ней сидеть, постепенно подключив к чтению других людей — это, конечно, не фольклор, но там всё удивительным образом схоже с нашими сюжетами (невесёлыми в основном).
Илья: Может быть, у нас получится выяснить сегодня, что фольклор левый, возвращающий нам общность на той простой основе, что мы все (негры, китайцы, русские, женщины, мужчины) — люди?
Влад: Да, это было бы нормально.
Илья: В нашем духе.
Кирилл: Да, здорово, давайте попробуем.
Мы, кстати, всё говорим об устном народном творчестве — а есть же ещё резьба по дереву, керамика и т.д.
Влад: Ой.
Илья: Ну её.
Кирилл: И удивительным образом ничего не изменилось — по-прежнему есть мастера, спрос.
Илья: Там смыслы совсем не ясны.
Моя тетя в костроме
Шьет кукол
Она там самая крутая в этом смысле. Это страшно.
Влад: Похоже на начало стихотворения.
моя тетя в Костроме
шьет кукол
Кирилл: Да просто человек умеет что-то делать руками. По-моему, это прекрасно само по себе, без привязки к традициям и национальности. Это тоже как-то объединяет нас всех.
Илья: Но в данном случае это привязано — с помощью идеологии. Вообще есть ощущение, что сегодня народная культура обслуживает власть. Это нехорошо.
Кирилл: Тётя в Костроме вряд ли обслуживает власть.
Есть ансамбли песни и пляски, Кадышева и Бабкина уже упомянутые.
Илья: Нет, она обслуживает. Она в системе образования. Дотации, всё такое.
Кирилл: Ох, понятно.
А вот давайте такой момент обсудим. Фольклор — это то, что передаётся из поколения в поколение. Чисто теоретически, как бы это пафосно и странно ни звучало, что бы вы хотели передать следующему поколению? Будет это что-то традиционное или нет?
Илья: Это сложно. И страшно.
Разрушен сам формат поколений. У нас нет права передавать.
Влад: Хорошо, конечно, если то, что мы делаем (пишем, например) передастся дальше, но это же не что-то конкретное, это сгустки хуйни.
А так, я хочу передать следующему поколению то-то и то-то, но оно и без меня разберётся.
Илья: Идеальное определение.
Кирилл: Да, пожалуй. И народные песни будут восприниматься так же, как, например, даркджаз или абстрактный хип-хоп — где-то это есть, по-своему интересно, можно почитать-послушать, но слишком много всего, поэтому перечитает-переслушает один из тысячи — и ладно.
Влад: Вообще сейчас это по-другому происходит. Просто определенные люди становятся знаковыми в культуре. Приобретают очертания символических фигур. Например, были диссиденты. И мы, зная, что были диссиденты, можем выбирать, ориентироваться на них или нет. Словом, существование определённых фигур может детерминировать наше поведение. Так, кажется, и передаётся опыт.
Кирилл: Ну при этом я могу приехать в деревню к родственникам и смогу выяснить, откуда медведь с кузнецом на трюмо, платки эти, выяснить, что они такое странное делают (хотя и там уже никаких традиций почти не осталось), а где-то даже подпою. А вот насчёт детей своих будущих — не уверен.
Опыт всё же не только через книжки и окно браузера передаётся.
Влад: Я вообще не уверен насчёт детей своих будущих, но это ладно.
И, честно говоря, не вижу в деревне у родственников никаких особых традиций. Хотя мама вот рассказывала, что когда они с папой сыграли свадьбу, там между ними разрывали каравай, что символизировало утрату девственности, и ещё что-то в той же степени дикое происходило.
Илья: Ну и куриную кость разрывают — кто главный в семье будет.
Влад: Сейчас об этом даже слышать странно — и слава богу. Но что-то, видимо, действительно бесследно исчезает, это да.
Как раз потому, что мы из множества возможных траекторий выбираем другие. Или не поэтому.
Кирилл: Ещё мне было бы интересно посмотреть, что сейчас в школе на утренниках происходит, например. Песни про каравай на именины, танец снежинок.
Илья: Не хочется всего этого.
Кирилл: Видимо, и не будет.
Влад: Ага, и нет сожаления.
Илья: Абсолютно.
Кирилл: (чуваки, как нам негров-то с китайцами объединить)
Илья: Они сами справятся.
мы живём в очень быстром времени, это быстрое время никак не способствует возникновению фольклорных сюжетов, абсолютно нет
Кирилл: У меня, наверное, последняя мысль. В дигитальную эру стало очень легко распространять своё творчество — соцсети, специальные сайты, интернет-журналы. В сети накопилось огромное количество песен, стихов, картин, где имена авторов пусть фигурируют, но не имеют никакого веса. Иногда в этой куче можно найти самородки, каждый выискивает что-то себе по душе, разного качества и т.д. И всё это творчество отчасти можно назвать народным, чисто формально (вроде так кто-то и называет, возможно, в шутку). Там тоже, если присмотреться, вполне фиксированный набор сюжетов, приёмов и прочих атрибутов. Может, это теперь народное творчество?
К тому же есть ещё паблики в соцсетях с «порошками», «пирожками», афоризмами всякими. Это, кажется, тоже в ту сторону.
Влад: Это такой массив, волна, которая нас перехлёстывает. Не знаю — опять же, — правда, насколько здесь применим термин «народ». Думаю, да, это творчество нашего общества, его ужасно много, с ним непонятно, что делать. Мы тоже его часть, часть этого производства.
Илья: Но оно при этом всё подчеркнуто авторское.
Влад: Да, просто авторство теряется в сети.
Илья: Нет, первоисточник можно отыскать почти всегда.
Влад: Да, но авторство функционирует во многом за счёт авторского права. В сети действуют более гибкие законы. Все всё цитируют, но не указывают автора. Издательства работают только с каким-то совсем маленьким объёмом литературы (и не факт, что эта литература лучше). Автор, публикующийся в интернете, ничем не защищен, и не всегда людям до него есть дело, им могут просто нравиться «пирожки».
Илья: Да, но мы можем гуглить и находить первоисточник.
Влад: Я не говорю, что это плохо, просто бытование автора в дигитальную эпоху немножко, по-моему, другое.
Да, можем гуглить, если захотим.
Илья: Мы можем. Это важно.
Фольклор же лишен авторства. Совсем.
Влад: Мне важнее, делаем ли. Конечно, фольклор лишён авторства. И то, что происходит в интернете, — не фольклор. Но это и не история книги в классическом смысле, когда есть автор, есть издатель, тираж, когда автор наделяется такими-то и такими-то свойствами. В общем, может быть, это что-то гибридное.
Кирилл: Именно. Сейчас ты можешь вбить в строку поиска «Стихи о любви» и прочитать девочке на свидании, например. Или другу отправить «стихи о дружбе» на день рождения. Утрированный пример, конечно, но как-то так это работает.
И здесь ни о каком авторстве речи не идёт, ты используешь просто общий массив.
Илья: Мне кажется, это совсем не то. Если мы откуда-то берём стихи, это совершенно никакого отношения к фольклору не имеет, потому что он рождён как бы изнутри и при этом отфильтрован очень сильно. А сейчас нет никакого фильтра: мы живём в очень быстром времени, это быстрое время никак не способствует возникновению фольклорных сюжетов, абсолютно нет.
А стихи или смс-ки, которые можно скачать и отправить кому-нибудь, — это не имеет отношения к фольклору. Это народное творчество, но оно обнажает свою убогость в силу того, что никак, никаким образом не отфильтровано временем. Это свойство двадцать первого и отчасти двадцатого века. Как угодно, но у нас фольклора нет и быть не может, вот и всё. Потому что мы живём слишком быстро.
Влад: Это похоже на наши споры с Кириллом, когда каждый всё понимает и каждый согласен с оппонентом, но почему-то продолжает спор. Мы не говорим о том, что это фольклор, мы говорим о том, что это какое-то странное состояние в отношении того, как относятся к автору и как складывается ситуация вокруг института авторства. И этим — стиранием автора — оно напоминает народное творчество. Никакими другими аспектами оно не напоминает фольклор, но и названного аспекта уже не мало. То, что фольклор для нас представляется такой странной массой. И это интернет-творчество — тоже тёмная масса, из которой ничего не выудить. Или выудить, но не то.
Кирилл: Да, мы же в самом начале пришли к тому, что в наше время понятие «фольклор» и всё, что с ним связано, подверглось расщеплению. Мы можем говорить только о том, в каких явлениях наблюдаются схожие черты, как это отразилось на культуре. И конечно, эти стихи, рассказы, рисунки, песни — это не фольклор, но в нашу эпоху они так или иначе приходят ему на смену, отодвигая сам феномен на периферию (а то и поглощая, включая в себя).
Если ни у кого больше ничего нет, я могу попробовать подытожить, и разойдёмся.
Мы сегодня пришли к тому, что по многим причинам фольклор в прежнем виде не жизнеспособен. Он подвергается некому расщеплению, растворению, становится чем-то дисперсным. Отдельные его черты наблюдаются в творчестве современных исполнителей, в каких-то новых культурных веяниях, могут использоваться в качестве художественного приёма. Есть и более аутентичные формы существования фольклора, поддерживаемые собирателями народного творчества, продолжателями традиций, но эти формы находятся на периферии культуры, сливаются с общим информационным потоком, как и девяносто девять процентов творчества в принципе.
Также мы с трудом можем говорить о народном творчестве как таковом в виду того, что само понятие народа поставлено под сомнение, как и актуальность вопроса о национальной идентичности. Традиция — это сейчас нечто внутреннее, или пусть даже внешнее, но точно не очевидное, в самоопределении субъекта оно безусловно участвует, но не напрямую, не так, как это было раньше. И фольклор здесь встаёт в один ряд со многими другими феноменами культуры, но тем не менее, он всё ещё с нами, сохраняет определённую гибкость.
А вот дать универсальный ответ на вопрос о том, какую роль он играет в жизни каждого из нас и какое влияние оказывает на субъекта, мы, конечно же, не в силах, так как время универсальных ответов прошло (если когда-то вообще было такое время). Слишком всё быстро, и, в конечном итоге, каждый сам разберётся. Или не разберётся, как мы. Но мы хотя бы попытались.
Фотографии Лены Стрыгиной и Насти Обломовой.