Реди-мэйд, блэкаут и цветущее дерево

Влад Гагин: Итак, мы говорим о субъекте в прозе и поэзии. Помню, несколько лет назад Алексей Порвин на презентации своей книги сказал, что современная поэзия вообще должна обходиться без слова «я». Меня эта проблема уже тогда каким-то боком занимала, и я внутренне с Алексеем согласился, но не полностью, потому что ясно, что «я» может проявляться не в простом действии, а в каких-то более сложных вещах — в масках и персонажах, в рамках старой доброй «новой искренности», в конце концов, и т.д. Это если говорить о стихотворениях. А какие могут быть варианты ещё? И как говорить, если всё-таки взять за императив обхождение без «я»?

Георгий Соколов: Мне кажется, ответ на этот вопрос зависит во многом от того, есть ли в стихах, прозе — вообще в сегодняшней культуре — не то, чтобы «я», но хотя бы «кто-то».

Ладно, есть не-я. Но кто-то же говорит — раз присутствует речь? И даже если императив не позволяет говорить «я», даже если брать и компилировать чужую речь, возможно, вовсе безличную (газеты, массовая культура и т.д.), то всё равно не уйти от того, что всё это делает «кто-то». То самое когито: сомневаться можно в чём угодно, но кто-то же сомневается!..

Мне кажется, ответ на этот вопрос зависит во многом от того, есть ли в стихах, прозе — вообще в сегодняшней культуре — не то, чтобы "я", но хотя бы "кто-то"

В.Г.: Да, всё равно эти тексты считываются как некое индивидуальное высказывание, даже если это реди-мэйд. Или не считываются? Думаю, здесь можно некоторую грань проложить, когда, с одной стороны, всё-таки есть кто-то, даже если это компиляции из отрывков газетных статей, и когда уже есть не кто-то один, а, например, некоторый коллектив говорящих. Но в большинстве случаев, конечно, «кто-то» сохраняется, несмотря на формальное отсутствие. Интересно также, какими средствами это сохранение достигается.

Г.С.: А оно достигается сознательно? Или это то, от чего все стремятся избавиться, но никак не могут? Ведь все эти практики, наподобие блэкаута или, не к ночи будь помянуто, записывания за психически нездоровыми людьми — всё это направлено, кажется, на попытку отказа от какой бы то ни было субъективности...

В.Г.: Блэкаут, думаю, может быть на разное направлен. По крайней мере, я, пробуя делать что-то подобное, отталкивался от иных целей. Записывание за людьми — другое дело. И это как раз тот пример, который я держал в голове, но не хотел развивать.

Всё-таки там странный текст вышел. Когда Резникофф делает стихи из разных документов, связанных с нацистскими преступлениями, — это одно дело. У события есть некоторый исторический контекст, который обозначает авторскую позицию, ну и как-то более-менее понятно всё с целью высказывания. А здесь есть живые люди, есть обрывки диалогов — и что? Конечно, там делается акцент на разных вещах, но они из-за этой живости звучат менее убедительно, по-моему, и оттеняют автора.

И это, пожалуй, не слишком хороший пример отхода от «когито». Есть другое: когда автор, например, говорит от лица сообщества некого. Будь-то группа друзей или, скажем, политическая организация. В общем, когда субъект с «я» заменяется на вполне ясное (а не рваное, как в предыдущем случае) «мы», то это как? Мне кажется, здесь отход вполне может произойти.

Г.С.: То есть получается, что если человек говорит не от себя, а от некоторого коллектива, от «мы» — он разрушает субъективность своего высказывания? Но в таком случае, вероятно, уже группа, выявляя внутри себя некоторое суммарное «мнение», выступает в роли большого коллективного «я»…

Но меня всё-таки интересует вопрос: сознательно ли сегодня происходят попытки отказа от субъектности? Или это происходит — если происходит — непроизвольно, а цель — как раз найти (свою) субъектность?

В.Г.: Да, это коллективное «я», в котором индивидуальное «я», наверное, некоторым образом может затеряться.

Думаю, что цель не в том, чтобы отказаться от субъектности раз и навсегда. Просто есть какие-то способы говорения, которыми, возвращаясь к фразе Порвина, говорить никак нельзя, потому что банально, стыдно и так далее. И тогда появляется вопрос: а как можно говорить всё-таки, если, по сути, Вася это тот же Вася, он тоже любит Машу, но уже после всех нагромождений исторического и литературного опыта, травм и трагедий, о которых мы знаем, и прочего прошлого?

То есть в какой-то степени, да, это поиски субъектности.

Г.С.: То есть мы не говорим «я» потому, что это уже слишком часто говорилось? И это единственная причина? В таком случае это просто снобизм — и в некотором роде лицемерие, ведь в повседневности мы произносим «я» спокойно, не задумываясь о том, имеем ли мы право так говорить. Или посуду моет одно «я», а стихи пишет некоторое другое, которого, может, ещё и нет?

Подчёркиванию проблемы субъектности способствуют ещё и разного рода спонтанные практики письма: когда импульс письму даёт определённое событие/ ощущение/ переживание/ мысль — и из исходной точки оно идёт, развивается, разрастается. И тогда становится не очень ясно, где же субъект, кто же говорит

В.Г.: Не только банально, но и стыдно, например. И ещё, надо думать, горстка подобных причин. К тому же, я как раз не говорю о том, что говорить «я» невозможно в рамках поэтического текста. Можно, но на каких-то других, чем раньше, основаниях, потому что литература это всё-таки не мытьё посуды, это про внутренние вещи. Свой быт мы ведём так, как ведём, после любых перипетий, но вот что мы чувствуем, когда моем посуду, это другое дело. Вряд ли повседневность и текст можно буквально сравнивать.

Что касается причин, то всё просто, и здесь речь не о только о том, что это уже говорилось, но ещё  и о том опыте, который делает прежний разговор невозможным. Это пресловутый вопрос про то, возможна ли поэзия после Аушфица. Целан отвечает, что конечно да, но это уже другой субъект и другая (совершенно, если говорить буквально, искорёженная) речь. И мы вряд ли можем не учитывать опыт Целана и других поэтов, более-менее непосредственно переживших катастрофу.

А ты что думаешь сам насчёт «я» и возможностей и причин его употребления или неупотребления?

Г.С.: Дело не в быте, конечно, хотя это отдельный разговор. Дело в том, что у нас существует некоторое «я», которое нам ясно на дорефлексивном уровне. А теряться оно начинает как раз при осмыслении. Хотя возможно, что как раз само стремление к осмыслению и есть отличительная его черта.

Что касается моего взгляда на эту проблему, то, например, в своей прозе специально вопросом субъектности я, кажется, не задавался. Другое дело, что спонтанно он возникал — и это, как мне думается, характерная черта современного творчества: мимо этого вопроса не пройти.

Подчёркиванию проблемы субъектности способствуют ещё и разного рода спонтанные практики письма: когда импульс письму даёт определённое событие/ ощущение/ переживание/ мысль — и из исходной точки оно идёт, развивается, разрастается. И тогда становится не очень ясно, где же субъект, кто же говорит — то есть вроде как я, но если я сам не вижу, что будет за следующим поворотом — могу ли я при таких условий считаться говорящим (пишущим) субъектом?

В.Г.: Понятно. Для меня же это вопрос несколько другого рода. Я специально задумываюсь о субъектности. Вернее, не могу избавиться от этого вопроса — как говорить? Понятно, что какие-то очевидные нарративные или лирические склейки сразу отпадают, и в этом смысле практики письма поднимают проблему субъектности. Но есть и обратная зависимость, по-моему: чтобы начать писать так, как ты описываешь, или что-нибудь в этом роде, нужно волей-неволей задуматься об этом.

В случае стихов, кстати, это проблематика, кажется, весьма давнего толка. Я говорю о твоих поворотах. Редко когда вообще знаешь, чем закончится текст. И понятно, что это не ты-Георгий-Соколов, но субъект-то там всё равно остаётся, пусть и оторванный от непосредственного автора произведения, пусть и свернувший за угол.

Г.С.: Нет, безусловно, как говорить — этот вопрос и меня тоже не оставляет. И чем дальше, тем сложнее как-то примириться с ним, чтобы начать писать.

Не знаю, остаётся ли субъект. То есть сначала я хотел ответить, что «конечно остаётся», но потом подумал — а есть ли там вообще кто-то? Если предположить, что говорю это не я, то остаётся ли внутри этого текста кто-то, кто — говорит? действует? Кажется, нет. Текст становится самодовлеющ, всё одновременно и заключено в ткань текста, и невыделимо из неё.

Но что же в твоей практике с субъектом? Кто он, где он, в чём он?

В.Г.: Вообще это интересный вопрос, конечно, потому что текст, с одной стороны, в каком-то смысле конструирует субъекта. С другой стороны, всё равно, как мы выяснили ранее, редко когда получается полностью самоустраниться из текста, и поэтому субъект — даже если принять твою логику бессубъектного и главенствующего Текста — там в некоторой мере всё равно присутствует.

Что касается меня, то я ничего радикально нового не изобрёл. В какой-то момент я понял, что рассказать историю (как в нарративном, так и в привычном лирическом смысле) невозможно. Теперь пытаюсь работать с этими обломками историй (и чувств), но не как с кадрами фотографий или фрагментами неумелого монтажа, а как, так сказать, с кусками душевных и событийных движений. Ну и идея говорения от лица сообщества кажется мне перспективной. Правда, это налагает какую-то дополнительную ответственность на говорящего.

Г.С.: То есть место, условно, историй заняли обломки истории?..

А говорение от лица сообщества — идея действительно интересная. Но тогда начинаются поиски способов и методов конструирования сообщества. И принципов, принципов!

В.Г.: Обломки историй, наверное. Больших и маленьких, но чаще маленьких. Если попробовать конкретное что-то сказать: был у меня эпизод, который я очень хотел запихнуть в текст. Эпизод заключался в следующем. В ночь, когда мы выпускались из школы, мы — я, моя подруга и два моих друга с их подругами соответственно — бежали пьяные по аллее, держась за руки. Контекст заключался в том, что во время «обычной» школьной жизни мы не встречались нормально, а выясняли отношения, постоянно ругались между собой. И вот мы бежим, держась парами за руки, смеясь и обгоняя друг друга. Для меня это было моментом единения — причём коллективного.

Но проблема в том, что я не знаю, как это формально высказать в сжатых рамках текста. Можно, конечно, обратиться к новой искренности и прозаически (почти прозаически) пересказать этот бег, но после текстов, например, Кирилла Медведева и Станислава Львовского это не представляется возможным, это будет вторично (скорее всего). Можно попытаться поймать то «ощущение» и в более-менее консервативной форме рассказать историю. Но разве это не будет нелепо? Разве не будет стыдно? Ну, бежали мы и бежали, а кто не бежал? Более того, этот коллективный опыт оказался дутым — мои друзья и подруги совершенно забыли тот эпизод.

Мне кажется, «дутость» этой маленькой истории можно в качестве метафоры транспортировать на истории более глобальные. Никто тебе не даст гарантии, что твои чувства — не обманка. Вот и приходится этот обломок встраивать в более шаткую структуру, которая говорит — в данном конкретном случае — об опыте разочарования и об опыте надежды как таковых.

 Честно говоря, сообщество, на мой взгляд, невозможно выстроить искусственно. И у меня мало конструктивных соображений на этот счёт — просто потому, что какой тут конструктив, когда речь идёт о растущем в саду дереве?

С другой стороны, я уверен, что есть такие истории, которые, совершаясь сообща, не оказываются фальшивками. Вот о них можно пробовать рассказывать и по-другому. И здесь можно высказаться о принципах конструирования сообщества и методах.

Г.С.: А я, кстати, думал на основании твоих слов снова вернуться к субъективности — по крайней мере, мне кажется, что если опыт, как ты говоришь, и был «обманкой» — то разве что для забывших друзей. Для тебя же — субъективно — этот опыт имел значение — ведь ты до сих пор его помнишь. Так что притом, что объективно он обманка, тут вырисовывается субъект, с точки зрения которого этот опыт есть, был и имеет значение.

В.Г.: Да, для меня он имеет значение, но приобретает другие очертания — ведь я знаю, что они — те, с кем я был, — не знают.

Г.С.: Безусловно — но это не делает опыт лично для тебя обманкой. Это его меняет, но не отменяет.

А насчёт сообщества... Честно говоря, сообщество, на мой взгляд, невозможно выстроить искусственно. И у меня мало конструктивных соображений на этот счёт — просто потому, что какой тут конструктив, когда речь идёт о растущем в саду дереве? Его можно прикармливать, поливать, но, в конечном счёте, помешать ему расти нельзя. Даже направление задать — не всегда возможно. И тут-то, на мой взгляд, пролегает важное отличие личной субъектности от «субъектности сообщества» — если первую, пусть и с трудом, но можно как-то выстроить, то вторая совершенно неконтролируема.

В.Г.: Да, конечно, здесь от тебя гораздо меньше зависит. Но я о другом. Ты считаешь, что стоит говорить в текстах о коллективном опыте? И если да, то на каких основаниях? В прозе ещё это чуть-чуть понятно, так как дольше практиковалось, а вот в стихах, в лирике — не знаю.

Г.С.: Как раз мне кажется, что применение этой коллективности к лирике было бы интересно именно в силу редкости такой практики. А что касается прозы: её, думаю, после всего, что с ней в этом плане было, всё сложнее как-то коллективизировать.

В.Г.: Да, понимаю. Наверное, это уже тема для другого разговора.

---

Фотографии Кристины Азарсковой.