«Практики» старости
d

Вступительный диалог ко второму номеру «Стенограммы»

Алексей Боровец: Так уж сложилось, что я почти не общаюсь с людьми намного старше меня. Поэтому и о пожилых знаю немного.

Есть несколько наблюдений. Например, что условные пенсионеры легко заговаривают друг с другом и с людьми помладше. Часто сходятся на теме огородов и такого увлечения, как выживание. То есть говорят о таблетках, санаториях и больницах. Если я спрашиваю бабушку о том, как у неё дела, она значительную часть времени будет отводить именно под рассказ о лечении и профилактике. И уже мне давать советы о том, как выживать. Ещё политику могут обсудить. Не так давно, стоя в огромной очереди на почте, я услышал, как женщина пенсионного возраста громко говорила о политике. Бардак в стране она объясняла деятельностью Навального и Собчак и радовалась тому, что опять можно будет выбрать Путина. Вопрос такой: а что ещё мы знаем о пожилых людях? Что есть в их жизнях, кроме лечения и политики?

Георгий Соколов: Если честно, когда я попал на работу в Эрмитаж, такой стереотип о пожилых, который ты описал (наверное, он был и моему мышлению тогда свойствен), пришлось сразу пересмотреть.

Очень много коллег пожилого возраста, но они совсем иные. Ясный разум, ясные суждения.

Кстати, думаю, что слово «политика» в конце твоего вопроса нужно взять в кавычки. Потому что как раз политического сознания в таких вот «среднестатистических» бабушках и дедушках совсем никакого, мне кажется, нет. Или есть? Тоже любопытно и спорно.

А про эрмитажников — это, может быть, исключение? Не знаю.

Алексей: Политику в кавычки — согласен. В Эрмитаж как минимум интеллигентные люди, я думаю, идут работать. Наверное, это специфический срез. Старики все разные, как и молодёжь, я полагаю.

Георгий: Скорее, сама специфика работы влияет. Не то что туда какие-то «лучшие люди» идут работать, скорее профессия заставляет сохранять ясность рассудка. И физическую живость зачастую, кстати.

Влад Гагин: Вот, кстати, с одного из похожих разговоров и началась идея взять такую тему. Собственно, я спросил у Лены, видела ли она где-либо счастливых стариков, пожилых людей, не слишком пораженных вот этим тяжким грузом, который Леша точно обозначил как «выживание». И да, мы подумали, что это туристы (радостные европейцы в музеях), а также работники культуры вроде преподавателей в университетах.

Георгий: С другой стороны, мне кажется, этим грузом «выживания» могут быть поражены и совсем нестарые люди. И вообще старость можно рассматривать не как возрастную категорию, а как состояние... чего? души? характера? личности?

Это, наверное, трюизм, но я вот только сейчас об этом отчётливо подумал. И тогда наше заглавное «практики старости» получает иное звучание, иное наполнение.

Влад: Ну я писал в связи с Малабу о поломке в этом контексте. Тогда интересно, что происходит с человеком такого, что он становится «старым».

Алексей: Определённо, многие творческие люди не кажутся старыми и в восемьдесят, если они активны и как-то следят за тем, что происходит в мире. Работают. Есть примеры.

Георгий: Да! Кстати, уж вверну пример про то, что некоторые эрмитажные коллеги демонстрируют очень ясное политическое мышление — хоть по роду деятельности они совсем не теоретики, скорее искусствоведы-практики.

Влад: На самом деле я вот, видясь со многими знакомыми-ровесниками в провинции, готов согласиться, что они походят на стариков.

Георгий: Тут слово «стариков» раздваивается и приобретает несколько уничижительный смысл. Может, имеет смысл как-то разграничить: «старость» и старость или ещё как-то.

Старое тело пугает не только как болезнь, но и как что-то само по себе страшное, исключенное из эстетики

Кирилл Александров: Друзья, во-первых, я бы предложил более аккуратно отнестись к обобщениям — как правильно успел заметить Лёша, все мы разные, поэтому у меня есть большие сомнения, что можно говорить о «среднестатистических» пожилых людях и судить о них в целом только по тому, что мы видим, так как выборка в любом случае не репрезентативна. Очереди в поликлинике или на почте — это вообще особый модус. Я думаю, что поведение в нём тоже не столь показательно.

Помимо выделенных Владом туристов и преподавателей, работников Эрмитажа и, скажем, художников, я видел много условно «счастливых» (по крайней мере, внешне — по аналогии с теми «несчастными», о которых говорил Влад) стариков. Среди них и электрики, и обувщики, и нянечки, словом, те, кто имеет «призвание» и продолжает трудиться, работать, как бы генерируя жизненную энергию тем или иным образом. Мне здесь, кстати, нравится игра слов «travail» (работать) и производного от него «travel» (путешествовать), ведь именно путешествия часто позиционируются как способ продления молодости и сохранения «живости». Это связано с мотивацией, физиологией, мировоззрением и с бесконечным количеством частных обстоятельств. В России же, насколько я знаю, по результатам опросов в целом уровень удовлетворения жизнью невысок, и дело зачастую не только в старости.

Разговор о поломке важен, да — здесь мы тогда говорим не об оппозиции старое-молодое, а скорее о старом и новом. Т.е. именно о сохранении и развитии гибкости, восприимчивости к изменениям и способности к ним.

Алексей: Тогда надо выделить главное в теме и говорить только об этом. Так?

Чтобы не ударяться в обобщения.

Кирилл: Да, в первую очередь надо определить критерии, а во-вторых, само слово «практики» в названии выглядит спорным, к этому, думаю, ещё вернёмся. И говорим ли мы только о старости людей или всё же о старости как об общем понятии, категории, в которой может оказаться и вещь, и идея, например.

Георгий: Да, я хотел где-то по ходу разговора внести поправку о том, что не надо ограничиваться людьми.

Влад: Я думаю, не нужно пытаться так всё унифицировать. Многие вещи понятны из контекста.

Кирилл: Безусловно. Просто в ходе диалога, думаю, естественным образом будет выделено несколько основных линий и тем для, скажем так, «проработки».

Алексей: Как вы думаете, есть ли в России некая роль старого человека? С кем я должен буду себя сверять в семьдесят, если вдруг буду не в силах «быть собой»? Есть ли в нашей культуре кто-то, кроме дедушки Ленина? Есть ли женская ролевая модель для пожилых людей?

Ленин — это просто один из возможных примеров, хотя, признаюсь, в голову ничего больше не приходит. Важны ли ролевые модели?

Влад: Ну кстати, если рассматривать реального Ленина, то, помимо того, что он гриб, он же не особо дедушка. Он умер, кажется, в 53 года, и провел довольно активную жизнь. Думаю, он не подходит на какую-то ролевую модель.

А вот кто подходит, это вопрос, конечно.

Алексей: Но его называют дедушкой.

Георгий: Ну речь всё же не о реальном Ленине, «дедушка» — это мифологический Ленин.

Была же шутка где-то, мол, почему Ленин в 52 «дедушка», а Путин — «молодой, энергичный лидер»?

Влад: Так это ни о чем не говорит, если рассматривать его как некую модель старого человека.

Ну то есть дальше «дедушки» это никуда и не идет.

Георгий: Не знаю. Мне кажется, если уж говорить о какой-то «ролевой модели», то это всегда будет мифологическая фигура, а не реальная.

Влад: Согласен, но не согласен с тем, что Ленин такой фигурой является.

Алексей: Пожалуй, так. А в других культурах существуют образы старости? Я имею в виду, примечательные, известные широким массам.

Георгий: К тому же, образ Ленина, частью которого является прозвание «дедушки» — это такой добрый, уютный, благосклонный и т.п.

То есть это такая реально наведённая аура, в которой дедушкость занимает важное место, мне кажется.

Влад: Я этого не чувствую, ну да ладно. И действительно, думаю, было бы продуктивно поговорить об идеале старости. Что вы будете делать, когда состарится ваше тело, например?

Алексей: Кажется, образца (в народе) нет, и смотреть остаётся только на примеры из семьи, на какие-то стереотипные представления, случайные воспоминания. Как человек готовится к старости? Мне кажется, что возраст ни к чему не обязывает. А вы так же думаете?

Тело уже начинает пугать меня немного. Вот планирую начинать ходить в бассейн. Но в целом стараюсь не думать об этом вообще.

Кирилл: Помню, у моей подруги на даче висел портрет Хэмингуэя. И кто-то из гостей как-то спросил: «О, это твой дедушка?». Мы тогда смеялись, что в каком-то смысле это действительно так — многим он хорошо знаком именно как «старина Хэм». И как раз герой из его все понимаем какого произведения — один из, возможно, самых часто называемых стариков. В массовой культуре моделей более чем достаточно, думаю: от деда Мазая до какого-нибудь Гэндальфа Серого или, скажем, Далай-ламы, если говорить о мужчинах. А самая известная бабушка — это, наверное, королева Великобритании или мать Тереза. Принципиально другие примеры — Раневская или Мэрил Стрип, если, допустим, акцентировать внимание на сохранении «живости». Но вот имеет ли это какое-то значение — не уверен.

Потому что Гоша прав — это всегда миф, идеал.

Георгий: Вот мне кажется, что последнее лёшино сообщение очень любопытно и характерно.

Старость тела — страшна. И мы стараемся не думать о ней. Исключить её, подальше загнать.

Кирилл: Подготовка к старости — действительно страшная тема. Выбор пенсионного фонда и всё такое. Белая зарплата, отчисления.

Георгий: Пока речь только о телесной старости, какой уж там фонд.

Кирилл: Это связанные вещи: люди не могут больше работать в виду физических ограничений и выходят на пенсию.

Георгий: Связанные, но разные; социальная старость и телесная; и конечно, социальное всегда связано с телесным, с этим не поспоришь.

Алексей: Итак, понятно, что старость пугает телесной немощностью и уязвимостью для болезней. Мы как-то пока не озвучили и страх одиночества или слабоумия. Ну и поняли, что образ старика для каждого свой. И особо нет культурно оправданного идеала и подсказки.

Влад: Думаю, старость тела была бы менее страшна, если бы мы этому больше внимания уделяли. Мне кажется, я никогда не видел голое старческое тело. Наоборот, везде в культуре я привык к исключительно приятным, молодым образам (не потому ли они кажутся мне приятными?), а ведь, по сути, нет большой разницы, просто одно тело больше страдает, другое меньше, но старое тело пугает не только как болезнь, но и как что-то само по себе страшное, исключенное из эстетики.

Георгий: Наверное, ты прав. Красота определяется идеалами, культурным кодом. И исключённость старческого тела из культуры (в первую очередь визуальной) вполне может влиять на восприятие.

Старые тела в фильмах показывают, конечно, но всегда как какую-то телесную девиацию, противовес красивому-молодому, да.

Кирилл: Да, в крайнем случае это «красивые» старые тела.

Георгий: Но даже тогда они показаны как не очень красивые в абсолютном смысле.

Алексей: В мире шоу-бизнеса обычно старые актёры до последнего на экране стараются выглядеть помоложе, как мне кажется. Им не дать их возраст. Хотя за кадром они более походят на людей в возрасте. Это вносит вклад в то, что даже старым не удаётся быть адекватными себе. В Голливуде, скажем.

Георгий: Кстати, вспомнил забавный пример из Пелевина. «Снафф» читал кто-нибудь?

Там в причудливом будущем люди в основном смотрят кино, в котором играют только пожилые актёры. Потому что кино состоит из войны и секса, но не игрушечных, а настоящих. А возраст согласия — не то сорок семь, не то ещё больше лет.

И разные пожилые Бэтмены и прочие супергерои сначала сражаются, а потом трахаются, а потом снова сражаются. И по тексту рассеяны разные комментарии этой херни, но я толком не помню суждений.

Помню только, что, когда прочитал, подумал: какой ужас.

Алексей: Есть люди, которым нравится фотографировать стариков. Смотреть на них. Не думаю, что это станет мейнстримом. Просто есть ощущение, что, если говорить про старение тела, то всё же главная беда не во внешнем виде, а в проблемах со здоровьем.

Хочется быть поворотливым. Не испытывать боль при движениях. Нормально дышать. Не болеть раком.

Георгий: Это всё бывает не только у пожилых людей.

Алексей: Согласен. Но становится понятно, что с годами всё больше шансов подорвать здоровье. Вот мне как-то удаётся, не меняя образа жизни, ухудшать постепенно здоровье. Вроде ничего особо вредного не делаю, но не молодею день ото дня. Отнюдь.

Влад: Ну да, это такая беспроигрышная лотерея. Вернее, безвыигрышная.

Но здоровье — это то, что мы пока не можем изменить, поэтому, возможно, лучше про восприятие этого ухудшающегося здоровья в обществе подумать.

А по поводу разума — тут тоже можно говорить о поломке. Я отлично помню, как мой дед, ученый, изменился после инсульта, его как будто подменили. Он всё время думал, когда лежал уже дома, что это больница, что это какой-то секретный этаж. Думаю, он как-то немного заблудился внутри своей головы — и это действительно пострашнее дряблого тела, как мне кажется. Но на эту реплику, наверное, адекватного ответа быть не может.

Алексей: Заметь, что это был инсульт, а, я уверен, многие люди в возрасте начинают терять связующую нить с близкими и молодёжью в силу других факторов.

В какой-то момент перестают «принимать новое», что ли. И начинают выглядеть неинтересными или некомпетентными младшим товарищам или членам семьи.

И, возможно, более ментально цепким сверстникам.

Влад: Да, но инсульт тоже следствие старости. Возможно, то, что ты называешь потерей связующей нити, тоже связано с какими-то биологическими процессами, просто это некий микроуровень, постепенное движение — в отличие от инсульта.

Алексей: Как знать. Мне кажется, социальная подоплёка тут тоже очень важна. Вот ты уже говорил, что в Уфе тебе показались старыми твои ровесники.

Пусть это только впечатление, но кажется, я понимаю, о чём ты говоришь. И, наверное, это действительно щупальца старости в её негативном смысле. А может ли быть другой?

Щупальца из будущего.

В причудливом будущем люди в основном смотрят кино, в котором играют только пожилые актёры. Потому что кино состоит из войны и секса, но не игрушечных, а настоящих. А возраст согласия — не то сорок семь, не то ещё больше лет

Влад: Да, наверное, это всегда такая смесь биологии и социального. Другой — ну, образ какой-то мудрости, кстати. Такая противоположность старческому безумию.

Алексей: Да, опять напоминает миф о стариках. Один миф о стариках из очередей на почте, другой — о мудрых и опытных.

Кирилл: Меня тоже это интересует — я недавно думал о старости и мудрости в контексте образования (гуманитарного в первую очередь и философского в частности). Если грубо и утрированно, действительно ли надо быть старым, чтобы философствовать и менторствовать, а в каком случае это, напротив, оборачивается заплесневелостью и архаикой? Здесь же рядом пролегает тема устаревания идей, концепций — в какой момент и кто провозглашает их «старыми»?

Но это отдельная большая тема, хотелось бы увидеть в новом номере материал об этом.

Алексей: А я хотел вас как-то подтолкнуть к разговору об одиночестве. По своим личным наблюдениям не кажется ли вам, что в России пожилые люди отталкиваются своими семьями? Окружаются неискренностью, недомолвками?

Извините, я опять сильно обобщаю, конечно. Можно разные примеры вспомнить и попробовать уловить в них что-то главное, значительное.

Есть, например, хороший фильм Брайана Форбса «Шептуны» (Whisperers) об одиночестве пожилой женщины — думаю, он многое показывает и проясняет.

Влад: Мне кажется, это еще накладывается на то, что в целом институт семьи трансформируется. У моей бабушки было куча родственников и т.д., у моей мамы — только несколько тех, с кем она поддерживает связь. Я вообще никакой семьи не планирую. Естественно, это всё ведет к проблеме одиночества: чем дальше, тем меньше будет людей твоего поколения. В этом смысле семейные связи «хороши» своей теснотой, силой. Дружеские связи в городах, напротив, очень зыбкие. Завтра Кирилл уедет в Австралию — и мы, конечно, сохраним общение, но я не смогу на него рассчитывать так, как раньше. Я думаю, выход в том, чтобы научиться — в противовес современному городу — создавать сильные дружеские связи, какие-то большие коллективы.

Алексей: В семьях к людям привыкают. Быстро перестают слышать, как мне кажется. Человек становится обманчиво заведомо понятным, и его речь даже перестаёт иногда физически слышаться. Наверное, в каком-то смысле семьи держатся либо на хороших привычках, либо уж на неугасающем самоотверженном внимании к близким (надеюсь, такое возможно).

Влад, твой отказ от семьи может значить и заявку на сохранение именно этой автономии.

Не превращаться у кого-то на глазах в предмет повседневности. Оставаться субъектом. Жить для тех, кому с тобой интересно. Ну и для себя.

Влад: Ну я просто хотел бы, чтобы эти сильные связи формировались на чем-то по-настоящему совместном. В случае с семьями часто получается, как в одном стихотворении Станислава Львовского: «и жену не любит и бросить не может». И не очень понятно, что людей вообще вместе держит, кроме, собственно, того, что так легче и привычнее выживать.

Алексей: Страх одиночества в старости держит. В стране, где старость не так уж оберегается.

А что, если человек стареет именно из-за чувства собственной неактуальности и непригодности?

Георгий: В общем, я вспомнил тут на днях, имея в виду как раз наше обсуждение (тогда предстоящее) об одном моём однокурснике.

Он был (и остаётся, я полагаю) моим ровесником, но у него была странная манера поведения. Несмотря на то, что специализация его — медиевистика (сейчас он вроде бы уже кандидат наук), он, кажется, испытывал большое уважение к товарищу Ленину. Одевался крайне похоже на какое-то стереотипическое представление о Ленине. Но самое главное — то, как он держался, как говорил. Всегда кряхтел, голос был надтреснутым, чувствовалось, что это не натуральный его голос, а некоторая манера. Причём это не то, чтобы иногда он говорил и вёл себя так, а иногда эдак. Его, насколько мне известно, никто из наших общих знакомых никогда не видел иным. Этот образ, эта роль очень с ним срослись. И я, честно говоря, просто не понимаю, как это, зачем это, для чего? И больше такого пока не встречал.

Это собственно к вопросу об искусственной старости, о том, что старость принимают на себя и молодые люди. То есть они могут быть похожи на стариков в духе того, о чём говорил Влад, когда упоминал своих уфимских сверстников, но — могут и сознательно, искусственно сконструировать свою старость. И причины мне хотелось бы как-то исследовать. Об этом, по всей видимости, будет и мой текст в номере, хотя бы частично.

Он видел себя лидером курса, ко всем обращался «товарищ», письма общей рассылки подписывал лаконично одной фамилией вроде «Ленин», только другой.

Влад: Гоша, а ты уверен, что это был именно образ?

Георгий: Уверен, что это не было естественно. По крайней мере, изначально.

Алексей: Может, это несознательная трансформация.

Георгий: Во всяком случае, не до конца сознательная.

Влад: Интересно, связано ли это как-то с университетским дискурсом и с тем, что он впоследствии стал кандидатом наук.

Георгий: Скорее, с дискурсом историков, да не человеческих, а СПбГУ-шных.

Влад: Да, это многое объясняет.

Если грубо и утрированно, действительно ли надо быть старым, чтобы философствовать и менторствовать, а в каком случае это, напротив, оборачивается заплесневелостью и архаикой?

Алексей: Хорошо. Я бы хотел пока уточнить: раз старость человека мы привязывали к телесности, то и о старости предметов говорить будем о физической? Не о моральном устаревании?

Георгий: На самом деле Лёша очень точно попал в самую середину вопроса, который меня занимает. Что есть старость вещей? Просто как раз в те дни, когда мы только остановились на нашей нынешней теме, я получил релиз одной выставки, которая будет посвящена руинам. Там, в релизе, много раз повторяется слово «камень», которое видимо выступает как аватар руины, цитируются различные труды по философии руин. Это правда такое важное для европейской (и, вероятно, не только) культуры понятие. А потом я проснулся утром, и в голове вертелась пришедшая натурально во сне формулировка:  «является ли эстетика ебеней эстетикой руин?».

Во сне казалось, что это отличная тема для статьи, что это всё очень логично и максимально интересно. Однако, когда я проснулся, объяснить кому-то вслух суть темы стало сложно. Я и сейчас думаю об этом, но конкретики пока нет. Здесь, кажется, как раз сталкиваются темы старости физической и старости какой-то иной, моральной, культурной или какой-то ещё. И мне очень хотелось хотя бы вот такой репликой обозначить эту тему.

Алексей: Если говорить о зданиях, то здесь можно подумать и об архитектуре, и о практическом применении, и отдельно об исторических коннотациях тех или иных построек.

В руинах жить тяжело, и, наверное, это даже считается неприемлемым. А в ебенях живут и даже празднуют. Руины не строят, а ебеня строят. Или это наш взгляд превращает эти районы в ебеня? Но наш взгляд — это взгляд какой? Взгляд современный, который считает, что сегодня эти районы выглядят странно, или же взгляд людей, которым эти районы показались бы такими же странными в те дни, когда они были построены и являли собой образец современной застройки? Надо понять, что такое ебеня, наверное, и имеют ли они чисто объективные характеристики или же находятся в глазах смотрящего?

В каком-то смысле руины, раз уж они физически существуют и продолжают вырабатывать культурную ценность, являются живыми. Но трудно сказать, являются ли они старыми. Возможно, древние симпатичные руины интереснее и поэтому моложе, чем типовой район Черёмушки, которому всего лет пятьдесят.

Мне кажется, что ценность, конечно, каждый из нас сам привносит — в силу своей внимательности, образования, опыта, целей. В силу своего вкуса.

Так что старость и молодость одних и тех же предметов, наверное, определяется каждым для себя по мере необходимости. В соответствии с личной системой координат.

Когда я видел, как Швыдкой на ТВ общался с Гнойным, мне он казался моложе тех моих сверстников, которые хейтят русский рэп просто потому, что он им не интересен.

Это к вопросу субъективного восприятия старости.

Получается, что и мы, и устройства-машинки наши старенькие действительно как бы со стороны наблюдаем головокружительную акселерацию технологических, экономических и других процессов, и старость в той или иной степени практикует каждый

Кирилл: А я бы всё же задал вопрос о формулировке нашей темы — вы уверены, что она должна звучать именно как «практики старости»? Возникает вопрос: разве можно старость практиковать или не практиковать (тогда это, наверное, скорее практики «старения»)? И вообще насколько гармонично и ёмко это словосочетание?

Очень много «практик» вокруг. Это слово применяется всеми к месту и не к месту. При этом понятие старости стоит особняком, поэтому, думаю, будет нелишним эту формулировку сомнению подвергнуть.

Влад: Мне очень нравится это название, хотя если остальные не согласны, можно и поменять, конечно. Под «практиками» я имел в виду какие-то конкретные действия. вернее, их анализ. Как организован досуг пожилых и т.д. Понятно, что номер будет скорее про теории старости.

Георгий: А мне нравится слово «практики», просто надо его как-то раскрыть. Но оно очень подходящее.

Влад: То есть очевидно, что старость связана не только с социальным, но и с биологическим, и вот хотелось бы понять, как лучше всего практиковать биологическую старость — то, о чем мы говорили в связи с телесностью, например.

Алексей: На массаж ходить.

И не стесняться тела, наверное. И старикам, и тем, кто публикует изображения.

Влад: Или уехать под Питер, собрать коммуну и говорить о мировой революции (не знаю, почему сейчас я сказал именно то, что сказал).

Я бы добавил еще, что не только люди и вещи устаревают. Недавно остро стал чувствовать, что те информационные пласты, в которых мы совершенно недавно существовали, отшелушиваются, становятся какими-то нелепыми и непригодными для работы внутри них — и чем дальше, тем быстрее, кажется, происходит смена.

Я уже писал об этом заметку, приведу пример, который там приводил: смотрел подборку старых видео с ютуба, этим видео лет пять-деять от силы, но уже кажется, что все какое-то очень старое и в смысле того, как это сделано-снято, и в смысле содержательного наполнения. И дело не в туповатом жанре, а просто так уже не происходит жизнь. Второй пример — посмотрел старый ролик (11-го или 12-го года), агитирующий приходить на оппозиционные митинги. Основной тезис ролика: приходите, потому что будет много красивых и интеллигентных людей, можно встретить вторую половинку... Очевидно, что сегодняшняя политическая повестка вписывает нас в куда более жесткие структурные матрицы, и этот ролик смотрится теперь неимоверно наивно.

А потом я съездил в философскую школу, где было много молодых умных людей, и когда я вернулся, я ощутил некоторый диссонанс, встретив людей, которым нужно объяснять значение феминизма и еще какие-то такие вещи.

Словом, есть ощущение, что будущее уже наступило — и ни Швыдкой, ни Гнойный с их эфирами на телеканале «Культура» не смогут за ним угнаться.

Не знаю, получилось ли передать ощущение, но вот об этом тоже можно поговорить.

Что касается руин — да, важный сюжет, касающийся и памяти, и травмы, вообще того, как функционирует культура во времени и время в культуре. В этом смысле, конечно, ебеня, под которыми обычно подразумевают что-то вроде типовых жилых районов окраин — это тоже руины, своего рода эстетические координаты нашей постсоветской ностальгии по детству.

Алексей: Ну будущее по ТВ в принципе давно не показывают.

Кирилл: Мне вспоминается разговор Арсения Жиляева (чья выставка «Возвращение», как раз реконструкции посвящённая, сейчас проходит на винзаводе) и куратора его выставки Андрея Шенталя, опубликованный месяц назад на Кольте.

Они, в частности, говорят о том, что человек не успевает за требованиями технологического прогресса и тем самым стареет, выходит из оборота. И дальше Жиляев говорит следующее:

«Но ведь то же самое происходит и с техническими устройствами, и нам в том числе свойственно проецировать на них человеческие эмоции. Возможно, с этим связано желание сохранять вышедшие из употребления приборы или старые автомобили. Хотя философ мог бы сказать, что выходит из употребления не само устройство, а определенного рода соединение, которое оно создавало вместе с человеком и временем своей жизни. Ведь чувствительные люди часто замечают, что не только животные становятся похожими на своих хозяев, а хозяева на животных, но и «неодушевленные» механизмы могут особым образом реагировать, иметь свой характер и пр. Но все равно в среднем век машины недолог».

И получается, что и мы, и устройства-машинки наши старенькие действительно как бы со стороны наблюдаем головокружительную акселерацию технологических, экономических и других процессов, и старость в той или иной степени практикует каждый.

А вопрос про слово «практики» я задал как раз исходя из того, что если мы говорим о старости как о концепте или категории, о старости вещей, о рефлексии на тему старости в культуре и искусстве, компьютерных играх, философских текстах, то речь не только и не столько о практике, о чём, Влад, ты, собственно, сам сказал.

Алексей: Если касаться темы технологий, то важно определить, ставим ли мы человека в ряд машин или противопоставляем его машинам. Это может отразиться на том, что мы называем старением индивида. Наверное, от других машин человек отличается кажущейся беспричинностью своего появления.

Технологии служат конкретным целям и устаревают, когда более совершенные технологии начинают справляться с делом лучше. Хотя тут бизнес вносит свои коррективы: он может замедлять или ускорять влияние эффективных технологий или даже менять фокус. Например, раньше музыку слушали на качественных аналоговых носителях, а сегодня качество звука не так важно людям, как возможность включить любую запись мгновенно в любом месте. То есть старые проигрыватели по-прежнему совершенней в иерархии качества звучания, но для подавляющего большинства людей это хлам из прошлого. А вот все изменения прошивки человека как машины.... Сложно понимать, где движение вперёд, а где назад, ведь мы не знаем, есть ли у человека цель. Поэтому устаревание имеет этический (оценочный) характер, если мы не говорим об ухудшении здоровья.

Влад: Кстати, мне кажется, это неплохой вариант вполне в духе нашего журнала: мы определяем тему номера, а в первом же материале оспариваем ее название.

Да, тоже хотел сказать по поводу технологий, что, кажется, их устаревание сейчас очень искусственно. Например, в одной из книг М. Уэльбека, который тоже будет упомянут в, по крайней мере, одной статье номера, есть эпизод о том, как писатель Уэльбек плачет из-за «диктата маркетологов» и того, что три его любимых вещи — вроде бы это куртка, ноутбук и ботинки — сняли с производства, хотя он готов был бы покупать их бесконечно по мере устаревания очередной конкретной вещи. И иногда создается ощущение, что нас слепо ведут по этой технологической вертикали (или горизонтали), а мы уже задним числом приписываем движению статус прогресса.

Хотя, конечно, есть и более очевидные факторы прогресса, но все равно я бы не стал противопоставлять нас машинам, потому что для дрона, у которого «сбились» настройки и который расстрелял несколько человек (такие случаи были), совершенно не очевидно, что его создал человек для некой цели, он делает что-то другое, и чем дальше, тем сложнее, по-моему, будет поведение наших технических друзей.

В этом смысле можно говорить и о машине капитализма, которая заставляет нас наращивать скорость и изобретать всякие новые технологические штуки. И хотя я не сторонник такой мифологизации капитализма, всё равно соглашусь с тем, что вопрос о том, кто в этой игре хозяин и создатель, а кто — раб и создание, гораздо более сложен. Не стоит забывать, что и мы меняемся вслед за изменением технологий, и вообще, может, мы и технологии — это как бы одна машина, которая себя разными образами пересобирает. Но я отошел от темы.

Есть ощущение, что будущее уже наступило — и ни Швыдкой, ни Гнойный с их эфирами на телеканале «Культура» не смогут за ним угнаться

Кирилл: Да я, честно говоря, думаю, что на этом можно заканчивать.

В ходе этой вводной беседы мы пришли к тому, что не очень представляем себе, что такое старость и как о ней можно говорить. Наверное, рассчитываем как раз за счёт выпуска номера хоть немного в этом разобраться. Мы говорили о том, что старость часто ассоциируется с болью, несчастьем, выживанием, но при этом не стоит обобщать — с нами могут не согласиться некоторые геронтологи (в частности, Рюди Вестендорп, чья книга «Стареть не старея» недавно вышла в издательстве Ивана Лимбаха, говорит о том, что в старости есть свои преимущества, и уровень удовлетворения жизнью не зависит от возраста).

Есть много мифов и стереотипов, связанных со старостью, которые, впрочем, иногда коррелируют с действительностью. В частности, в рамках номера готовятся материалы о ветхости и менторстве в университетской среде, об отношении к пожилым в разных культурах, возможно, поговорим о травматическом опыте ветеранов ВОВ и о том значении, которое придаётся ему в культуре нашей страны. Есть мысль показать, как репрезентируют старость те или иные художники, режиссёры, создатели игр. Каких-то образцов и ориентиров в культуре мы в ходе дискуссии, наверное, всё же не обнаружили, что не означает, что их нет, а скорее свидетельствует о том, что для нас это по тем или иным причинам не представляет важности.

Если говорить об оппозициях, то старому, очевидно, может быть противопоставлено как «молодое», так и «новое», всё зависит от контекста, но при этом именно оппозиции для нас, наверное, опять же не так важны. Говоря о старости, мы часто имеем в виду негибкость, причём как тела, так и «ума», но это тоже далеко не исчерпывающее определение.

К тому же стареют не только люди, но и технологии, идеи — и это отдельная большая тема для анализа, о которой мы тоже попробуем поговорить в готовящихся материалах.

При этом мы, думаю, отдаём себе отчёт в том, что избежать обобщений, сомнений и неловкости вряд ли удастся. Под сомнением даже сама формулировка темы «Практики старости» — что можно так называть, а что нельзя. Но всё, как обычно, опять же будет зависеть от контекста. Посмотрим, что из этого получится.

Фотографии Флавии Австралии.