Я мечтаю стать киборгом и жить вечно в галлюциногенном электронном мире

Влад Гагин: Для начала, наверное, неплохо бы определиться, насколько наша тема актуальна в принципе. Мне много раз приходилась слышать, что уже нет никаких правых и левых, а то, что чуваки собирались так в парламенте несколько столетий назад, ничего не значит. Плюс — у обоих флангов сформировалась некая своя догматика, мешающая осмыслять современность и действовать в ней. Многим кажется, что нужно быть гибкими, брать что-то и от левого, и от правого. Не знаю, насколько это действительно так, а насколько такие разговоры являются следствием политической робости. Лично мне кажется, что «правое» и «левое» —  это какие-то довольно прочные и еще не до конца изжившие себя матрицы, которые, да, усложняются внутри самих себя, и поведение человека, его этическая стратегия, всё равно странным образом в определенную матрицу вписывается, как правило. А значит, и есть предмет для разговора.

Кирилл Александров: Здесь есть ещё такой важный, на мой взгляд, момент, который мы, кажется, с тобой уже обсуждали. Одно дело — когда ты совершаешь некий осознанный выбор и те или иные идеи принимаешь, таким образом свою позицию в политическом поле занимая/обозначая.

А другое — когда ты, о конкретных этических стратегиях не задумываясь, просто формируешь своё отношение к происходящему, самостоятельно на возникающие вопросы отвечая, а потом вдруг оказывается, что ты, например, «левый», потому что снаружи есть некий наблюдатель, который тебя таким образом маркирует. И вот левизна ли это на самом деле?

Илья Семенов: Кирилл, мне кажется, затронул очень важный момент: у меня тоже есть ощущение, что эта принадлежность как будто некоторым образом навязана снаружи, извне. То есть любой человек, не наделенный существенной властью, оказывается левым, ратует за равенство, потому что сам чувствует в нем необходимость, ощущает себя обделенным в некотором смысле. И наоборот — тот, кто властью обладает, должен свое право на эту власть оправдать, провести границы между собой и другими, а значит, качнуться вправо.

Влад: Сложно сказать. По-моему, тот же Петр Рябов всё время говорит, что многие люди являются анархистами, даже не зная об этом. Думаю, тут речь идет о какой-то идее анархизма, призрачных принципах, но не о самом движении с его контекстом и историей. Где проходит граница, которая определяет, когда нерефлексирующего о политике человека можно записать в тот или иной лагерь, а когда нет, неизвестно.

Забавно, что в то же время он говорит, что также есть много людей, которые называют себя анархистами, но сами не являются ими.

То есть ты думаешь, Илья, что «левое» — это обязательно позиция вне власти?

Илья: Мне кажется, что так, да. Очень банальный пример, но всё-таки я его приведу: левая революция в России очень быстро вылилась в диктатуру — причем отнюдь не пролетариата. Я не специалист, чтобы однозначно оценивать сталинский режим, но у меня есть ощущение, что левые режимы должны выглядеть как-то иначе. Мне кажется, сама идея власти — правая идея, идея разделения.

Влад: Я в последнее время часто об этом задумываюсь. Получается, что когда мы говорим, что мы левые, мы имеем в виду что-то своё, то, что нам нравится, а про тот же советский проект говорим как про псевдолевый, левый не по-настоящему. Но нет ли в этом опасности? Я о том, что посылки, на которых строился новый советский мир, были в целом хорошие (для левых, которые больше ассоциируют себя с большевизмом, а не, например, с анархизмом), но как будто что-то сломалось, пошло не так. Так вот, может, не что-то «пошло не так», а изначально люди что-то неправильно делали, и «левое», раскрываясь, обнаруживает в себе то же репрессивное начало, что и правое. И в этом смысле, наверное, уже стоит говорить о каком-то определенном варианте левой политики.

Илья: Я думаю, левое подразумевает нечто за горизонтом политики, за горизонтом самого человеческого, постулирует некие идеи, которые не могут быть реализованы до тех пор, пока человек останется человеком. И в этом смысле сращивание человека с технологиями может привести к этой самой настоящей левой революции киборгов, прозрачному миру. То есть чрезмерное правое давление — необходимость властей знать все обо всех — приведет, в конце концов, к прозрачности и равенству, потому что этот глаз, глядящий в нас, обернется и будет глядеть еще и в себя — сделает всех одинаковыми перед миром, раскроет глубинное равенство, которое мы не можем вынести, которое противоречит человеку как таковому.

Влад: Интересная теория. А правое — это, по-твоему, что-то очень простое и человеческое?

Илья: Я бы даже сказал, четкое. Читал в одной научнопопулярной книжке про эксперимент на очень маленьких детях, которые еще совсем не умеют разговаривать. Им там показывали спектакли в нескольких частях. В первой делали так, что они опознавали героя как своего, причастного, а дальше, даже если он делал что-то не очень хорошее, дети всегда оставались на его стороне.

Я об этом примерно.

Я думаю, левое подразумевает нечто за горизонтом политики, за горизонтом самого человеческого, постулирует некие идеи, которые не могут быть реализованы до тех пор, пока человек останется человеком

Влад: Кропоткин, кстати, как раз наоборот говорил о склонности человека к солидарности и альтруизму как о чем-то естественном. А я, если честно, уже перестал понимать, что в человеке природное, а что социальное, что человеческое, а что нет. И в итоге мне свое поведение приходится из каких-то других оснований выуживать, наверное.

И если левое — это не человеческое, то откуда оно берется? Просто я не до конца понял, что для тебя является нечеловеческим и что — человеческим. Я не уверен, что это можно так просто расцепить, скорее про какую-то корреляцию говорить приходится.

Илья: Все очень примерно, но мне кажется, левое — это нечто действительно желательное. Это как демократия — все ее костерят, но выборы все равно проводят даже в самых мрачных режимах, это легитимность, это разрешение жить. Упрощая: если я говно, то почему я живу? Левое — это не говно, это нектар цветочный, сладость и милота.

Влад: Ага, я думаю схоже, но это меня и пугает в какой-то степени. Получается, ни больше ни меньше, борьба добра со злом.

А это довольно пафосно и не так, как в жизни обычно бывает.

Илья: По-моему, совсем не похоже. Это условно. Когда хорошее — недостижимо, какой в нем толк? Его же не существует в реальности. Это вот — за горизонтом, счастливое завтра.

Влад: Забавно, что левых всё время обвиняют в утопизме, да и сами левые часто строят утопии. О правых, кстати, можно сказать то же: какой-нибудь образ государства порядка или сильной великой державы. Правда, эти образы всегда как бы отвернуты от современности и от будущего, хотя и вроде как обращены к нему.

А левые теоретики часто пишут, что нет, мол, мы не утопичны, а говорим про что-то конкретное здесь и сейчас — про те проблемы, которые нужно решать сопротивлением и другими методами, но от утопизма это их не спасает. Возможно, и к лучшему.

Илья: Тут я бы рискнул зарегистрировать очень странную, но положительную для нас вещь. Правая утопия — это такая утопия, все действующие лица которой осознают ее невозможность. Это родители, которые говорят тебе: «не кури». А сами тихонько курят на кухне. Левая утопия — это утопия, которая постепенно может оказаться реальностью, у нее другой источник: «я не буду есть мяса (ну, например) и за свою жизнь спасу сколько-то коров» — это звучит очень глупо, но может сработать (вот тоже сейчас выгляжу утопично, хотя ведь работает кое-где: в действительности мы сильно двинулись в сторону общих прав, того же голосования и так далее). То есть мир, качнувшись вправо, качнулся влево.

Кирилл: «В правильную сторону».

Влад: Меня пугает в правом именно что вот эта охранительная интенция: а что, если город заполонят мигранты? а что, если с приходом технологий мы станем киборгами, мутантами, дебилами? Такое чувство, что мы сейчас живем (или раньше жили) в раю, и есть возможность к этому золотому веку вернуться. Но, наверное, это просто незнание истории... Или другое что-то? Как бы там ни было, я не против того, чтобы стать мутантом.

Илья: Да! Я мечтаю стать киборгом и жить вечно в галлюциногенном электронном мире. Левое как будто смотрит вперед, и это воистину завораживает.

Кирилл: Друзья, мне кажется, слишком идеализировать левое тоже не стоит. Ведь отсутствие иерархичности, самоорганизация, отказ от собственности (или просто более гибкое к ней отношение), необходимость выстраивать быт так, чтобы все одинаково в этом участвовали, т.е. всё то, к чему призывает анархизм, например — это на самом деле очень сложно с практической точки зрения. Мы сами вряд ли готовы к тому, что всё надо будет решать самим, без институций, что никто наверху за нас ни о чем не договорится и ничем не обеспечит, гарантий будет меньше, и в целом никто не знает, чем эта сказка обернётся. Маятник и вправо обратно может качнуться вполне.

Если про детей продолжать, то «Повелитель мух» вспоминается, где мы помним к чему пришли герои в итоге.

Илья: Боюсь, что может, и мы видим это сегодня, в России уж точно. В этом смысле — единственная надежда на просвещение, как бы пафосно это ни звучало. Потому что просвещение рождает, как мне кажется, недоумение, нерешительность, но не дурацкую, а в хорошем смысле: нерешительность карать, она же — желание избавиться от тех, кто карает, отстаивать свое право на то, чтобы жить. Выглядит несколько запутано, но все так.

Меня пугает в правом именно что вот эта охранительная интенция: а что, если город заполонят мигранты? а что, если с приходом технологий мы станем киборгами, мутантами, дебилами? Такое чувство, что мы сейчас живем в раю

Кирилл: Кстати, пока тему технологий не проскочили — а ты уверен, что за счёт них мы именно к свободе новой придём? Я пока вижу, что скорее в какую-то воннегутовскую антиутопию всё движется, а не в сторону условного «Боло-боло», о котором не раз в анархистском сообществе слышал (с тем же Ларсом об этой книге говорили).

Илья: Для меня важно, что мы придем к чему-то качественно другому. Прозрачные антиутопические стены — это же тоже в некотором смысле свобода, если они у всех такие.

Влад: Да непонятно, куда придем. Технологии — это не что-то хорошее или плохое, важно то, как мы их используем, к чему подключаем. Мне кажется, здесь нужен кто-то средний между луддитом-отшельником и чуваком, боящимся пропустить презентацию нового айфона. Технологии просто что-то с нами сделают (вернее, мы с собой с их помощью), и вызовы станут другими.

Кирилл: Кстати, вот здесь опять мне видится ловушка — есть ведь левая политика, а есть левая философия, и это не совсем одно и то же «левое», разве нет?

Влад: Мне кажется, различие в том, что одно «политика», а другое «философия», но, как правило, левая философия очень политична, одно черпает вдохновение из другого. А ты что имел в виду?

Кирилл: В политических механизмах решаются конкретные задачи, определяются векторы движения, это всегда какая-то полемика (должна быть, по крайней мере), что-то долгое и общее для всех — для жителей страны или нескольких стран.

А философия — это о мышлении, что-то и к одному человеку применимое, причём в каждой ситуации по-своему преломляемое, понимаемое-непонимаемое, перепридумываемое. В политике всё более однозначно, хотя при этом, как мы уже сказали, в итоге получается нечто гибридное.

А правая философия? Такая вообще есть?

Влад: Есть философы-традиционалисты вроде Рене Генона. Есть философы, которые как бы просто говорят о мире, но их взгляды влияют на их мысль — или наоборот — мысль (на самом деле всегда политичная) влияет на взгляды (случай Хайдеггера). Есть философы-защитники государства — ниточка тянется от Гоббса и приводит нас, например, к Карлу Шмитту. Или философы, близкие к неолиберализму — Фукуяма с его концом истории. Иногда кажется, что концепты философа почти никак не коррелируют с его политическими взглядами, но я не уверен, что это правда так. В любом случае, мне сложно представить мыслителя, мыслящего совсем неполитически.

Кирилл: Пятигорский?

Но в целом да, понятно, что корреляция определённая есть.

Влад: Кстати, удивился, когда узнал, что он говорил о себе как о человеке правых взглядов. Следствие жизни в СССР, видимо. Мне кажется, это тоже интересный вопрос — как жизнь в определенном историческом периоде влияет на наши политические взгляды. И как опыт неудачного политического проекта это всё трансформирует. Вот многие андеграундные поэты прошлого века ратовали за индивидуализм и либерализм, хотя, возможно, родись они в другое время и в другом месте — всё было бы иначе.

Кирилл: Да, это очень интересно. В целом интересна эта антропология — как люди генерируют или принимают те или иные идеи, как они трансформируются с течением времени и трансформируют самого субъекта, какую роль играет опыт травмы да и вообще любой опыт.

Я думаю, что задача первого номера нашего — как раз отразить в текстах такие моменты.

Интересна именно история про горизонтальные связи, diy, локальные сообщества — когда все без институций и помощников сверху, бесполезных и ангажированных, друг друга знают и вступают во взаимодействие

Влад: Хотя бы к ним подступиться.

Говоря о трансформациях, возможно, стоит обсудить нынешнюю ослабленность левого движения, которая, кажется, из неудачи советского проекта и происходит (не только опыт поражения, но сама негативность проекта, которая ставит левую идею, мне кажется, всё-таки под большой вопрос — она должна каким-то образом радикально трансформироваться для настоящего). Так вот — каким образом? Только ли технологии?

Кирилл: Относительно ослабленного левого движения и неудачи советского проекта, левое крыло дискредитировавшей, я могу сказать, что здесь, на мой взгляд, беда в том, что мы каждый раз стараемся слишком глобально к проблеме подойти, пытаемся мыслить в масштабах всего общества, и в этом кроется большая ошибка. Дискредитирован ведь именно тоталитаризм — чёс под одну гребёнку, а левое — это скорее о том, что люди на равных сосуществуют, что-то выстраивают, но каждый как хочет и чем хочет чешется или не чешется.

Интересна именно история про горизонтальные связи, diy, локальные сообщества — когда все без институций и помощников сверху, бесполезных и ангажированных, друг друга знают и вступают во взаимодействие, в кооперацию, что-то создают. Рябов, в начале тобой упомянутый, отчасти прав: можно не маркировать себя как анархиста и «левака», не вступать в оппозицию, но делать что-то внеструктурное или, как говорит Юрчак, вненаходимое. И чем больше таких людей, инициатив, феноменов культурных, тем левое движение сильнее. Хотя опять же это не совсем про политику, наверное.

Влад: Да, мне кажется, это скорее социальная деятельность, и анархизм в пределе — исключая акты политического сопротивления — видится мне именно такой деятельностью. Вопрос в том, можно ли, занимаясь этим, что-то действительно существенное противопоставить «левиафану» — и надо ли противопоставлять.

Что касается советского проекта, моя мысль была как раз в том, что начиналось это не как нечто тоталитарное (хотя октябрьский переворот и свержение временного правительства уже поставил демократическое развитие под вопрос), а потом в результате разных факторов левое начинание скатилось в трагический пиздец.

С социальной деятельностью приведу простой пример, который мы уже обсуждали: проекты коммунального жилья, которыми занимается твой друг Ларс из Германии. Это очень здорово, но, боюсь, в нашей — более авторитарной и бюрократизированной стране — такой проект вряд ли был бы реализован. Очень вероятно, что пришли бы какие-то люди, которые заинтересованы в получении денег, и сказали, что то, чем занимается Ларс, неправильно. И вот если начать бороться против этих людей, то это уже политика со всеми ее властными искушениями и возможным насилием. Получается, мы в такой ситуации, где пространства для diy-деятельности становится всё меньше, и его следует отвоевать.

Илья: На этот счет есть как раз отличный пример: под Питером находится Ржевский полигон, ему сто пятьдесят лет. Там испытывали всякое оружие дальнобойное. От него последние лет двадцать потихонечку отпиливают кусочки и продают под видом дач. Ну, какая-то местная мафия — просто берут тракторы, сносят лес, что-то там строят. Есть люди, которые против этого. Они просто живут рядом, им не хочется все эти дачи, им хочется собирать грибы. Некоторые люди, которые за это борются, даже и не живут там. И мне дядька рассказывал, как они пришли с ружьями, чтобы остановить очередной трактор. Потом к ним какие-то чинуши подходили и спрашивали: «А ты-то че, у тебя-то какая выгода с этого? Ты что, тут построишься?». А эти участки им не нужны, они хотят там просто ходить.

Эта такая психология, которая, к сожалению, в России действительно не позволяет делать что-то более-менее масштабное в контексте улучшения инфраструктуры, не получая с этого выгоду, даже если ты не хочешь с этого выгоду получать.

Влад: Да уж, это какое-то ультрабытовое сознание, которое, видимо, на разных уровнях у нас проявляется. Когда я расстался с девушкой, с которой встречался долгое время, мои родственники были уверены, что это произошло потому, что у меня дома (в студии) не было кухни, а многие знакомые считали, что это случилось из-за того, что я не сделал девушке предложение. Короче говоря, всё объясняется через очень формальные и простые вещи. И как наши знакомые не могут предположить, что люди перестают быть вместе из-за сложных политических, онтологических, сексуальных и т.д. соображений, так чиновники видят за идейным противоборством выгоду, так и публика в фейсбуке обвиняет современных художниц (вроде Катрин Ненашевой) в желании пропиариться за счет своих проектов. И это почему-то повсеместно. То есть для меня проблема даже шире оппозиции «выгода — чистые помыслы».

При этом я не о том говорю, что все вокруг безгрешные. Соображения выгоды присутствуют почти всегда. Просто есть не только они, и всё это реализуется как бы совсем в других конфигурациях.

Кирилл: Да, согласен. Здесь, наверное, прав Илья, когда говорит о том, что «просвещение» (может, всё же есть более подходящее слово?) способно эти сомнения посеять в головах — дать понять, что может быть по-другому; нет никаких идеальных сценариев и общих для всех шаблонов, и надо всё же, наверное, к пониманию и принятию стремиться, а не к отгораживанию и герметизации, хотя и с ними в некоторых областях бывает интересно.

Но ведь нельзя сказать, что «правые» — однозначно за капитализм, например, а «левые» — против?

Влад: Правые могут быть разными — например, лютые традиционалисты-примитивисты, которые, конечно, против капитализма как атрибута современности. А насчет левых — есть лево-либералы и социал-демократы, которые в целом, как мне кажется, за капитализм в каких-то умеренных проявлениях, как в условной Норвегии.

Илья: Если не очень подходит «просвещение» (согласен, это нечто старомодное), то я бы тогда предложил «усложнение». Мне кажется, что любой дискурс, который направлен на установку границ, можно условно считать правым — в максимально широком смысле. А левое — про трансформацию всех этих границ, скорее про зазоры, чем про какие-то линии. И продвинуть эту вещь может как раз усложнение (или «просвещение», но любое «просвещение» есть как раз усложнение, потому что чем больше мы знаем, тем сложнее становится).

Кирилл: Чем сложнее, тем больше сомнений, да.

А по поводу капитализма — вот-вот, все могут быть разными. И это касается даже каких-то основополагающих вещей.

Мы ещё о субкультурном моменте не говорили — когда в двухтысячных вдруг стали молодые люди массово делиться на фашистов и антифашистов, при этом в общем и целом одних и тех же организационных принципов придерживаясь, и всё было (да и до сих пор есть) больше про правое, наверное, так как держалось на фигурах харизматичных лидеров, чётких установках, правилах поведения и т.д. Хотя внешне вроде как одни сугубо правые, а другие сугубо левые. А в голове у каждого своё.

Если не очень подходит «просвещение», то я бы тогда предложил «усложнение». Мне кажется, что любой дискурс, который направлен на установку границ, можно условно считать правым — в максимально широком смысле. А левое — про трансформацию этих границ, скорее про зазоры, чем про какие-то линии

Влад: Мне кажется, что фашисты и антифашисты всё-таки разных принципов придерживаются. Сходств больше в эстетике и практиках — за счет возраста и субкультурности.

Мне видится, что фашисты, даже субкультурные, — это всегда принцип смыкания, а антифашисты, наоборот, размыкания.

Собственно, «фашио» с итальянского и переводится как «пучок». Вот этот момент собирания и замкнутости для меня интересен в определении фашизма: когда мир становится очень маленьким, а все, кто в него по определенным параметрам не подходят, исключаются.

Кирилл: В любом случае, фашизм и антифашизм — это частный случай столкновения правого и левого. Но я уверен, что мы неоднократно к нему обратимся в текстах номера.

Илья: Что касается вот этих фашистов и антифашистов, которые существовали в какой-то момент, — они ультрас, и те, и другие. А оппозиция левого и правого представляется мне не как линия, где одна точка слева, другая справа, а скорее как некая подкова. И получается, что ультралевый и ультраправый края, по сути, ближе друг к другу, чем умеренный правый к умеренному левому, гораздо ближе. В этом смысле, конечно, нельзя не вспомнить про Лимонова с его национал-большевистской партией. Казалось бы, противоречит одно другому, но на самом деле совсем нет. Я думаю, что, в какую бы крайность мы ни ударились, мы, можем быть, окажемся в одной точке. Довольно ужасной.  

Влад: Не совсем согласен, всё же для меня тут больше различий, чем сходств. Думаю, левый радикализм, который, например, может проявляться — за редкими исключениями — в актах индивидуального террора, отличается от правого фундаменталистского радикализма (и, соответственно, как правило, террора массового).

Да и какие-нибудь условные народовольцы моему сердцу гораздо милее условной черной сотни, хотя деятельность и тех, и других вызывает много вопросов.

Про Лимонова — интересно. Мне кажется, это такой постмодернистский проект, который смешивает левое и правое именно на этой, игровой и карнавальной, почве. Примечательно, что постмодернистская игра в итоге обернулась нацболами, воюющими в Донбассе: сначала как фарс, потом как трагедия.

На этом всё, наверное?

Кирилл: Пожалуй, да. Не уверен, что нашему разговору можно подвести какой-то итог, ведь мы скорее просто обозначили какие-то важные для нас аспекты выбранной темы, которые будут более подробно раскрыты в последующих материалах. Но какое-то резюме составить всё же попробую.

Итак, друзья, мы пришли к тому, что тема «правого» и «левого» в современных реалиях, безусловно, трансформируется, но продолжает быть актуальной и довольно прочно укоренённой в политической и социальной жизни, в искусстве и в философских концепциях.

Мы говорили о том, что маркировка эта иногда весьма условна и субъективна, однако по-прежнему важно каким-то образом определять себя в политическом поле, так как взаимодействие в нём зачастую строится на оппозициях, а участвовать — значит выбирать, определяться, отстаивать. Однако далеко не всегда понятно, что именно следует выбирать и отстаивать, так как с постепенным усложнением социальных, культурных отношений растёт степень сомнения, которое ведёт к попыткам понять и принять, но может трактоваться и как слабость.

Высказывались различные трактовки понятий «правого» и «левого» — в последующих материалах номера мы постараемся более точно их определить и проанализировать. Точно так же, как постараемся проанализировать связанные с ними явления с антропологической, социальной, философской и других точек зрения. Интервью, художественные тексты, репортажи и аналитические статьи — мы пока не знаем, сколько в них будет сомнений, практик отгораживания, вненаходимости, авторитарных фигур и новых технологий, но постараемся быть честными и беспристрастными в своих поисках. При том, что уже сейчас признаёмся, что во многом нам близко именно левое крыло, пусть даже со всеми «но» и «хуй знает».

Цветочного нектара, сладости и милоты не обещаем, как и заглядывания за горизонт, но, может, хотя бы на самом горизонте что-нибудь высмотреть удастся.

Кстати, вот нашёл у Лимонова цитату: «Нет ни левых, ни правых — есть Система и враги Системы».

Фотографии Насти Обломовой.