Илья Семёнов: Я хотел поговорить про оппозицию, которая мне представляется существующей, но — возможно — её в действительности нет, это оппозиция технологии и биологии, она же, как мне представляется, оппозиция левого и правого. То есть у меня лично есть ощущение, что разогнавшийся технологический процесс стремительно работает на то, чтобы уравнять людей между собой (социальные сети, возможность высказывания для кого угодно, безусловный доход и — в перспективе — возможность не работать), тогда как мы сами как вид, как приматы, стремимся так или иначе к иерархичности, то есть к правому вектору. Возможно, иллюстрацией этого станет выстраивание некоторой рейтинговости в соцсетях: лайки, о которых я писал в прошлом году, например — это как раз признак выстраивания иерархии, включение человеческого, биологического в технологическое.
Максим Коваль: Ты затронул много разных понятий и отношений между ними. Можно рассуждать по отдельности о каждом, но хочется понять центральную мысль или метафору.
Получается, ты приравниваешь технологии к левому и биологию к правому?
Илья: Не то что приравниваю, приравнивать нельзя, потому что помимо выстраивания иерархий, защиты собственности и прочих признаков, мы также способны к кооперации, например. Я говорю про векторы движения — тянущие налево — к открытости и прозрачности технологии — против тянущей в свою скорлупу биологии.
Максим: Да, я как раз хотел заметить, что кооперация — это тоже естественное поведение. Навскидку я бы сказал, что и то, что мы называем левым, и то, что называем правым — это концептуализация стратегий, заложенных эволюцией в наше поведение.
Мы можем сформулировать концепцию равенства, которой нет в природе в чистом виде. Но также радикально правое мышление формирует концепции власти, которых тоже нет в чистом виде. По-моему, это достаточно симметричная вещь.
И дальше это проецируется на технологии, которые, кажется, сами по себе нейтральны. Например, социальные сети можно воспринимать и как то, что дает полное равенство, и как то, что включает всех людей в жесткую иерархию.
Илья: А что за концепции власти, которых нет в чистом виде? И каким образом социальные сети включают в иерархию?
Максим: Допустим, сетевой бизнес. Люди находятся на разных ступенях «пирамиды успеха». Кто-то получает все лайки и все деньги, тот, кто ниже уровнем, пытается копировать того, кто выше, и все копируют поведение лидера. Это естественное поведение, но с социальными сетями оно приобретает пугающий масштаб.
Илья: Но нет в действительности никакого фильтра, то есть даже самый непонятный чувак откуда угодно может вдруг стать звездой и собрать все лайки. Как, например, этот альбом про рыб несколько лет назад (первое, что в голову пришло).
То есть теоретически возможность остается, кастовость не такая жесткая. И есть некий — так сказать — социальный лифт.
Максим: Да, камень в лесу собирает больше подписчиков, чем тысячи крутых лайф коучей. Но я же говорю, что есть тенденции, которые соцсети могут усиливать, и это как «левые», так и «правые» вещи.
Не вижу, чтобы технологии дискриминировали одну сторону.
Кирилл Александров: Друзья, думаю, также стоит сразу оговориться, что мы здесь делаем ряд допущений. Основное это то, что никто, как мне кажется, не может до конца точно ответить, где пролегает граница между «биологическим» и «социальным», т.е. это как раз про то, что есть в «чистом виде», а что с течением времени появляется в результате некой трансформации. Т.е. насколько нам в действительности присуща склонность к выстраиванию иерархий, к ограничениям каким-то, а насколько это нам привито текущим общественным строем, культурной обстановкой и более частными обстоятельствами (семья, друзья, какие-то травмы). Разве кто-то знает, какие мы, люди, на самом деле? Правые ли?
Ведь как раз исходя из этого, мне кажется, политическая позиция субъекта в конечном итоге формируется, т.е. «левым» разве нельзя быть «биологически»?
Илья: Зато мы знаем, что, например, обезьяны по большей части — правые. Они выстраивают общества с жесткой иерархией — вплоть до диктатуры, и активно воюют с врагами за территории.
Кирилл: Очень хочется в кавычки всё брать, потому что, мне кажется, очень уж аккуратно надо со столь фундаментальными категориями обращаться. Про обезьян — да, наверное, и первые общины были на жёсткой иерархичности построены, как правило.
Но просто на том, примитивном ещё уровне сознания, они, возможно, просто не могли «придумать», как по-другому. Это ведь очень простой вариант — выбрать самого сильного и предоставить ему решать. Да и вообще предоставить право решать силе или страху (перед вождём, шаманом, тотемом, стихией).
Влад: Мне кажется, во-первых, что уже давно показано, что нельзя так однозначно делить общества на развитые и примитивные, а во-вторых, есть много примеров, когда ранние общества устроены странно и по-разному.
Кирилл: Ну я скорее о самих первобытных говорю, а не об их сообществах и это всё же ещё протолюди.
Влад: Ну да, если речь о приматах, которые еще не люди, то, может быть, и ок.
Максим: А что за примеры, когда общества были устроены странно?
Влад: Ну типа Клястр, по-моему, исследовал амазонские племена, у которых не образовалось государства и иерархии, а Скотт писал про Зомию похожие вещи.
Илья: Но по большей-то части у нас иерархия. Всякое бывает, но по большей части все так, как есть.
Максим: (загуглил, да есть такое, но это надо читать их книги).
Влад: А что касается примитивности, то это уже после Леви-Стросса не очень прилично. Моё замечание в основном к этой части относилось. Типа странно говорить, что они примитивнее, у них там свои очень сложные системы, ритуалы и т.д.
Максим: Кажется, что вопрос с культурой и природой превращается в курица-яйцо. Логично, что эти вещи должны быть взаимосвязаны. То есть биологическая программа — это программа обучения и адаптации, а не просто жестких действий.
Мне не совсем понятно такое. Если считать, что люди каким-то образом преодолевают природу и строят более «левые» сообщества, чем обезьяны, то откуда берется мотивация делать это.
Кирилл: Так да, но в том-то и дело, что в процессе эволюции мы же как-то пришли к ecce homo и к тому, что быть людьми — это как раз про дружбу, равенство, этику.
Или это как раз и есть уже некое преодоление природы, о котором Максим говорит?
Илья: Я бы все-таки отделил культуру от технологий: в статье, которую сегодня Влад скидывал в Телеграме, есть пассаж, что технология — это все, что не религия, и наоборот. Культура все-таки так или иначе коррелируется с религией. Может, конечно, глупость говорю.
Вообще я про то, что равенство — это, как мне представляется, левое. Это холодная идея, внутри которой сама собой выстраивается иерархия. То есть мне правое, честно сказать, представляется более человеческим все равно.
Максим: Мне кажется, что техническое и человеческое соотносятся скорее как форма и содержание, а не как левое и правое или черное и белое.
Любая биология это, по сути, технология.
Илья: Вот не знаю, мне кажется, биология отличается от технологии своей идеологической слепотой.
Максим: Это смелое утверждение. Можешь пояснить, что ты имеешь в виду?
Кирилл: Ну вот мы пока с этим не решим, дальше особо не продвинемся, мне кажется. Насчёт технологий я пока скорее согласен с Максимом относительно того, что они могут служить и «правым», и «левым» идеям. Здесь сразу «Звёздные войны» вспоминаются, где вся галактика населена разумными существами, технический прогресс упёрся в бесконечность, но правит всем ультраправый режим и вершина технологий — «Звезда смерти», уничтожающая планеты по велению императора. И множество других антиутопий.
Максим: Да кстати, в массовой культуре цивилизации достигшие технического совершенства чаще «правые».
Но для них технология это магия, и они как бы прошли полный круг.
Илья: Биология из тьмы условной «природы» — не могу не взять в кавычки — она как бы действует сама собой в соответствии с интересами выживания, а технология — это всегда идеология в первую очередь, технологии предшествует мысль.
В Звёздных Войнах технологии очень сомнительные, хоть и крутые, конечно — они мало похожи на то, что мы имеем сейчас, мне кажется, они какие-то фантастические.
Максим: Про тьму природы — это интересно.
То есть, казалось бы, наоборот — технология это слепая сила природы, а жизнь это идеологическая конструкция. Но если перевернуть, то тоже интересно.
Кирилл: С точки зрения человека, думаю, как раз такой «перевертыш» и получается.
Илья: Мне всегда казалось как раз так, что жизнь — она сама собой, а технология — создана, навязана мыслью, которая, по сути, является случайностью, браком, как в «Тотеме и табу».
Кирилл: Меня какое-то время очень пугала мысль о том, что ведь вся наша наука — это открытие того, что уже есть в природе. По-настоящему изобрести и создать что-то мы не можем, для этого как раз магия нужна.
А так — пользуемся теми законами, материалами, концепциями, которые сами же и открыли, а точнее лишь придумали, как их обозначить и оформить с помощью доступных нам средств. И неизвестно, насколько мы на данный момент продвинулись относительно абсолютной шкалы воображаемой.
Максим: Да, мы реализуем какие-то вещи из пространства возможного, которое задано законами физики.
Кирилл: Именно. А вот сам человек при этом — это что-то, как раз больше похожее на «брак» и «случайность». Как бы дико это ни звучало. Но сами мы себе никогда в этом не признаемся, да и не надо.
Максим: Способ думать об этом, мне кажется, такой — что если бы законы физики не были бы так стабильны, и мы не могли бы существовать, и думать, и пытаться их изменить в том числе.
Именно поэтому они и законы.
То, как сейчас физики представляют себе фундаментальные законы — это нечто очень минималистичное и экономное. Такое впечатление, что законы — это ровно те правила, без которых все бы развалилось.
Кирилл: Конечно, это же жутко — их даже можно записать в виде формул и уравнений, символов наших смешных. Которые нас ограничивают, собственно.
Илья: Но ведь нет единой модели.
Максим: Но при этом они имеют фантастическую генеративную мощность, если можно так сказать.
То есть они ограничивают как-то, но эти границы настолько далеки от нас что вряд ли этого можно бояться.
Илья: Нет никаких реальных законов, мир не познан.
Кирилл: Да, в какой-то момент мы вполне можем прийти к тому, что всё не так.
Максим: На это в принципе такой же ответ. Что есть некие условия существования опыта. Они могут быть минимальными, но они есть. И поэтому сказать, что мы ничего не знаем — это противоречие.
Кирилл: Интересно, что, говоря о биологии, мы всегда подразумеваем некую изначальность, а о технологии наоборот — далёкий (недостижимый) предел. Насколько я помню, исходя из этого как раз и возникла идея этого разговора в том числе. Что это напоминает «правое» и «левое».
Максим: Но это достаточно логично, потому что мы люди, и биология — это наше прошлое, а технологии — наше будущее. Но если считать, что биология — тоже технология, то тут нет разницы. Это просто антропоцентризм.
Кирилл: Здесь есть ещё такая важная вещь. Вот этот вот аргумент «ну мы же люди» — это правое? Т.е. когда Кончаловский говорит, что не понимает шумиху вокруг Вайнштайна и что приставать к женщинам — это чуть ли не базовая потребность и функция мужчин (а женщины должны сопротивляться), и, мол, вот такие мы, люди.
Максим: Неожиданный поворот темы.
Илья: «Мы же люди» почему-то всегда значит «мы же звери» на самом деле. И это да, это правое.
Вот когда будут говорить «ну мы же люди» в смысле «мы же киборги», вот это будет левое — все будем дружить.
Кирилл: А в будущем, когда мы станем киборгами, появятся технологии, за счёт которых до влагалища просто нельзя будет добраться без полного и добровольного согласия женщины (ничего кощунственного ни в коем случае не хотел сказать).
Илья: Никакого не будет влагалища! Или одно сплошное влагалище.
Кирилл: Тем более.
Илья: Но это не так уж важно.
Максим: Не важно?
Кирилл: Если к массовой культуре возвращаться, был такой фильм со Сталлоне, где в будущем его размораживают после скольких-то десятков лет. И он попадает в мир, где сексом занимаются не прикасаясь друг к другу, с помощью специальных очков и приставки (что-то такое), а обмен жидкостями считается устаревшей формой.
Максим: А насчет Вайнштайна проблема в том, почему на него не написали ни одного заявления в полицию. До сих пор.
Зато все пишут в Нью Йорк Таймс.
Илья: Так веселее же, чем по судам ходить.
Максим: А насчет технологического будущего. Каждый будет жить в своей виртуальной реальности, населенной секс-рабами. Со своим Нью Йорк Таймс, где будут публиковать только твои статьи.
Как-то так. Мой прогноз.
Илья: Каждому — своя «Стенограмма»!
Максим: Да.
Илья: Вообще она, конечно, и так у каждого своя.
Максим: Да, каждый и так живет в виртуальной реальности. Но имеет ограниченный контроль над ее содержанием.
Кирилл: Друзья, мы как-то отвлеклись. Мне показалась важной реплика Ильи о том, что «мы же люди» означает на самом деле «мы же звери».
Максим: Да вроде эту фразу используют скорее, чтобы воззвать к морали. Типа — не кидайте мусор у меня под окном, ну мы же люди!
Кирилл: В то время как левое призывает нас двинуться дальше — к созданию новых форм социальных конструкций, к коллективизации, к созданию общего поля взаимодействия, т.е. к каким-то принципиальным изменениям того, что есть. Возможно, к уходу от своей «природы» как раз.
Просто если мы на этом сойдёмся, то отталкиваясь от этого, можно и к предметному обсуждению технологий перейти, уже в определённом ключе диалог выстраивая.
Илья: Я согласен — левое — это для меня про нового человека, оторванного от биологии, поэтому я и предложил тему в общем-то.
Максим: Ты хочешь сказать, правые чаще апеллируют к природе, а левые — к ее преодолению?
Кирилл: Т.е. быть ленивым — это нам свойственно, но это плохо; иметь больше, чем тебе нужно — это наша природная склонность к накоплению, но это плохо; доверять представителям своей расы всегда по умолчанию больше, чем другим — это человеческая черта, но от неё нужно избавляться и т.д.
Все равны и свободны одинаково. А природно это как будто не так и, согласно правой риторике, это вроде и не должно быть так.
(Кажется, мы кругами ходим, но хочется верить, что это спираль).
Максим: (вообще существование правого и левого в неком всемирном эфире, как инь и ян, в отрыве от политических позиций конкретных людей меня смущает)
То есть левые — это христиане? Оригинальные. Последователи Христа 1-2 веков.
Кирилл: Это близко, конечно, но опять же с рядом допущений.
Илья: По-моему, похоже на то. Хотя у них там проблемы с последователями других религий прослеживаются. Ну и притча про смоковницу — не самая левая.
Максим: А у левых нет? Понятно, что Новый Завет — это какой-то набор историй, и неизвестно, кто когда сказал и придумал каждую из них. Но само сочетание футуризма, коммунизма и идей о преодолении человеческой природы ради высшего блага — это изобретение христианства. Нет?
Илья: Тут самое важное, вероятно, — это вера в то, что человек может быть другим, хорошим. Как Иисус.
Кирилл: Эссе хомо, я же говорил.
Максим: Мало того, что нужна вера, что человек может быть хорошим. Для этого нужно еще составить представление о том, что значит быть хорошим.
Илья: Это, кажется, и так всем известно.
Максим: Моя проблема тут: что если это представление эволюционировало как ответ на меняющееся окружение? Тогда оно в той же степени природное, что и поведение обезьян. А если нет — то откуда оно появилось?
Откуда это вдруг стало всем известно?
Илья: Быть хорошим — это поддерживать представителей своей группы и соответствовать её законам, тут никаких новостей — это биология.
Христиане — тоже группа. Причём готовая воевать с другими группами, так что они левые только внутри сообщества.
Максим: Хорошо. Так если эгалитарная идеология — это результат эволюции, то почему это не природа? Откуда появляется моральный агент, который делает выбор, что один результат эволюции — это хорошо, а другой — плохо?
Кирилл: Очень правильный вопрос.
Илья: Потому что это все равно идеология. Тут хочется задавать детские вопросы вроде того, что если твой брат захочет тебя убить, убьешь ли ты его.
Кирилл: Это, конечно, сложно и в любом случае условно, но мне кажется, что в контексте нашей беседы биология — это то, что на первом, базовом уровне находится. Естественные потребности, которые со временем не менялись. А моральный агент — это уже результат рефлексии, интеллектуальной работы, что, конечно, тоже природно, но это нечто динамическое, на следующем уровне находящееся. Т.е. надбиологическое, но именно в контексте нашего разговора, исходя из того, как мы тему обозначили.
Илья: Хотя вот непонятно: лайки — это результат рефлексии или её отсутствия.
Максим: Сейчас вроде бы все психологи соглашаются, что у людей нет инстинктов. То есть все переплетено так, что рефлексия включена во все поведение.
Хороший пример — желание сходить в туалет. Это буквально — желание сходить в туалет. Это не желание опорожнить кишечник. Это можно сделать, не идя в туалет. То есть желание имеет социальную природу, а не примитивно биологическую.
Кирилл: Технологии, кстати, позволят это делать, не ходя в туалет. Но пока это самый простой способ.
Максим: Насчет морали. Единственный возможный вариант — это перевести ее на более высокий уровень законов. Сказать, что есть некие базовые законы природы, которые располагают к тому, что все существа, способные к самосознанию и абстрактному мышлению, будут выбирать определенные стратегии поведения. Просто потому что они ближе к некой универсальной истине.
Я знаю, что есть люди, которые выбирают такой путь рассуждений, но не то чтобы меня пока это убедило.
Но это лучше, чем говорить что в природе вообще нет законов, потому что это выстрел себе в ногу.
Кирилл: Законы есть, но нельзя быть уверенным в их универсальности. Мы очень мало знаем.
Максим: Да, но почему-то мы знаем, что красть печеньки у соседа — это плохо. Абсолютно.
Илья: А если он буржуй и гад — то это не так уж плохо.
Максим: Это к теме, что левые сообщества тоже левые только для своих.
Илья: Левые сообщества тоже правые в каком-то смысле.
Максим: Да. Я говорю, что это похоже на инь и ян, если брать не политические позиции и программы, а некие абстрактные философские феномены.
Получается, что левое и правое перетекают друг в друга и образуют мироздание. Смайл.
Кирилл: Ну я считаю так, как писал в последнем тексте — есть понятия добра и зла (у каждого свои, но при этом у многих — совпадающие), в разное время при разных обстоятельствах формирующиеся. Основываясь на них, общество порознь и сообща свои стратегии выстраивает. А правое и левое — это не более чем маркировка удобная. И очень условная, к чему мы в очередной раз пришли.
Другое дело, что технологии в будущем действительно могут предоставить каждому возможность свою стратегию реализовывать. Получается, что со временем мир вокруг нас станет более искусственным, сконструированным.
И вот Илья говорит, что это на руку левым. У нас эта ветка осталась незаконченной, мне кажется. В остальном везде до тупиков добрались.
Максим: Насчет того, что технологии на руку левым: мне кажется, я парировал это с самого начала. Что правые могут так же выиграть от прогресса техники.
Илья: Тут есть еще такой момент, как мне кажется, что власти — всегда правые, потому что сама идея власти такова. И если они используют технологии в своих целях, то делают их правыми.
Максим: А существует какая-то альтернатива? Сообщество людей без власти? Кто-то должен выполнять функцию полиции, например. Очевидно, что это мера власти.
Кирилл: Я не говорил, что левые за счёт этого победят, это просто что-то вроде новой надежды.
В целом мы сейчас договоримся до оксюморона «левые придут к власти» — и всё сломается окончательно. Вариантов построения сообществ бесконечно много. Из них ни одного идеального — думаю, это очевидно. Но есть различные политические силы, те или иные принципы ставящие во главу угла, и именно за счёт этого маркируемые как «левые», «правые», «коричневые», «зелёные», «красные», «консервативные», «либеральные» и т.д.
Максим: Кстати, не могу в это поверить, но мне кажется, мы во всем разговоре обошлись без неймдроппинга. Сейчас исправлю это. Кажется, самый нетривиальный аргумент про технику и этику я услышал от Сэма Харриса.
Он утверждает, что ни в коем случае нельзя создавать искусственный интеллект, способный к переживаниям. Потому, что он может испытывать страдания. И в такой же степени, в которой он превосходит людей интеллектуально, он может превосходить людей по способности страдать. Один ИИ в депрессии перевесит все травмы человечества.
Илья: Как это можно измерить?
Максим: Мне кажется, это сильно, потому что еще раз обращает внимание на антропоцентризм, и то, что люди делят всех на своих и чужих, даже когда считают всех людей своими.
Как измерить — это вопрос, на который нельзя ответить, скорее всего. Но сама идея сильная. Что мы даже не можем рисковать создать что-то, способное чувствовать боль.
Илья: При этом мы создаем новых людей, которые чувствуют боль.
Влад: Я хотел сказать, что, как мне кажется, в этой беседе главным является оппозиция между технологией и биологией или между природным и культурным, а вот в той философской школе, на которой я присутствовал, меня очень позабавил аргумент то ли Мартынова, то ли Вахштайна на одной дискуссии, когда кто-то из них сказал, мол, а что, если технологии — это качество, изначально присущее человеческому виду, что нет никакой культуры, есть природа, и природа нашего вида такова, что мы постоянно преобразуем окружающую среду. Человек становится человеком, когда он взял в руки палку или зажег огонь с помощью камня. И если рассуждать в такой логике, то оппозиция между биологическим и технологическим снимается: технологическое становится нашим биологическим. Но здесь интересен момент, когда технологическое как бы откалывается от нас и выходит за рамки этой антропологической видовой перспективы. Потому что робот или нейросеть — это что-то радикально другое, и технология как будто в какой-то момент становится почти способна обходиться без человека.
Максим: Да, со всем этим согласен.
Илья: Я, наоборот, не со всем согласен. Мне кажется, есть какая-то вещь, которую я не сумел донести, для меня она заключается в некой границе между биологией и технологией. Есть эволюционный процесс, безусловно, который выбросил на берег человека как вид. Человека, который способен создавать. И вот в этот момент как раз не культура появилась (я бы разделил культуру и технологии, об этом я говорил), а появилась та самая технология, которая есть исключительно плод идеологических и идейных, в первую очередь, установок. И она существенно отличается от биологического вектора, это другой вектор, который создан исключительно человеком, он не биологичен в этом смысле. Биология встраивается внутрь него как бессознательная сила, взрывая технологию изнутри, но технологии становится настолько много, что в какой-то момент она может преодолеть эту мощность, и тогда получатся как раз вот эти роботы, которые смогут неизвестно что делать. Но очень важно, что это не один процесс — это два процесса, один из которых позже встроился в другой, как мне представляется.
Влад: Ну да. Я просто говорю, что есть вот и такая точка зрения, и она возможна. И, видимо, она основана на том, что мы более-менее ничего не знаем про жизнь других видов. Это как бы история про корреляционизм — что мы на всё смотрим из своей головы и, возможно, видим какой-то общий вектор во всех живых существах, а жизнь рыбы или, например, жизнь какого-нибудь жука, или жизнь птицы — они настолько разные, что это просто тысячи различных видовых характеристик без единого вектора. И склонность человека к созиданию в этом случае просто вписывается во множество таких различий. Но да, мне кажется, что это довольно странная логика, хотя и захватывающая.
Илья: Тут еще есть такой момент, о котором я только сейчас подумал: жизнь жука темна. И жизнь человека до какого-то момента тоже была темна, но перестала быть такой, когда появилась субъектность и человек начал заниматься изобретением технологии. Технология — это ответ на ощущение субъектности. И в этом смысле, если придерживаться моего мнения о том, что технологии — это нечто устремленное в левую сторону, а не в правую, можно сделать довольно потрясающее и удивительное наблюдение: в тот момент, когда ты осознаешь себя субъектом, ты понимаешь, что есть и другие субъекты, и ты должен с ними взаимодействовать максимально корректным образом.
Максим: Одно дело — пространство сознания: насколько можно себе представить, что значит быть другим человеком, или быть роботом, или быть летучей мышью. Другое дело — пространство причинно-следственных связей в реальности. Может быть, естественно, что люди происходят от обезьян, дальше создают роботов и вымирают. Так что тут спор о названиях, мне кажется.
С какой-то точки зрения нет разницы между технологией, созданной людьми (роботы), и технологией, созданной природой (летучая мышь). Более того — даже нет разницы между роботом и человеком. Просто человек по какой-то причине кажется себе живым.
Илья: Ну не знаю. Я не большой специалист, но есть органическая химия и неорганическая химия. И разница между ними существует.
Максим: Ну, мы просто назвали органической химией то, на чем строятся известные нам формы жизни. Скорее всего есть другие формы, или можно их создать.
Это условность наименования опять же. Будут силиконовые живые организмы — силикон будет «органикой».
Илья: Но мы не знаем таких пока что. Значит их нет.
Максим: Кстати, я даже не совсем ткнул пальцем в небо:
The silicon atom has been much discussed as the basis for an alternative biochemical system, because silicon has many chemical properties similar to those of carbon and is in the same group of the periodic table, the carbon group. Like carbon, silicon can create molecules that are sufficiently large to carry biological information.
Илья: Ну, он может! Но не делает пока что.
Максим: В любом случае, мой пойнт в том, что в атоме углерода не заключено какой-то «жизненной энергии», которая бы делала органическую химию принципиально отличной от неорганической. Это просто штука с какими-то свойствами.
Илья: Но это пока что маркер, с помощью которого мы отличаем живое от мертвого.
Влад: Ну да, на самом деле не очень понятно, чем мы сущностно отличаемся от любого робота. В нас какие-то параметры заложены, как и в нем, причем и робот может развиваться в этом направлении, и мы уже не знаем или не совсем знаем, как точно это будет происходить.
Максим: Да, поэтому основная опасность со стороны технологий — это не то, что нас поработят роботы, а то, что люди перестанут считать себя людьми. И в какой-то момент даже нельзя сказать, что это плохо.
Илья: Это и есть то самое левое, о котором я говорил. Преодолеть человеческое, преодолеть углерод.
Максим: Но для людей это то же самое, что смерть?
Илья: Если сохранится сознание, то нет.
Максим: Моя интуиция, что если сохранится сознание — то оно потянет за собой всё то плохое, от чего мы хотели бы избавиться. Что сознание привязано не к конкретной биологии, а к структуре мотивации.
Илья: Хотя порой мне кажется, что левые хотят нас растворить. Это какой-то бытовой буддизм. Применение хорошей идеи не по адресу.
Максим: Да, в таком ключе «левое» — это уже буддизм, а не христианство. И опять же, все эти идеи существовали 2 тысячи лет назад. То есть, по идее, для буддистов не должно быть новостью что люди — это роботы.
Илья: Тут нет никакой новости вообще, то есть мне представляется, что для буддистов нет новостей в принципе, потому что весь мир — иллюзия, значит, в нем может произойти всё, что угодно. Но тут есть другая сторона, о которой я как раз хотел сказать: мы находимся в человеческом мире — и это ок, в этом нет ничего плохого. Но есть некая сфера, которая превосходит всё это, и там уже свои дела, но в человеческом мире — человеческие дела.
Максим: Но моя мысль в том, что сознание привязано к тому, как мы определяем этические ценности, а это связано с этическим злом. То есть человек, который не будет в принципе способен к насилию, не будет «добрым» в нашем понимании, это будет абсолютно другое сознание, в которое мы не можем запрыгнуть.
Влад: Я, честно говоря, все же придерживаюсь того мнения, что технологии — это не левое и не правое, потому что когда мы что-то такое начинаем утверждать, логическая цепочка рвется вообще напрочь.
Максим: Я бы согласился с этим, но я хочу понять, что хочет сказать Илья.
Влад: Странно, что мы не поговорили про акселерационизм.
Максим: А мне очень понравилось, что мы обошлись без неймдроппинга и измов.
Влад: То, что Максим говорит про исчезновение человеческого — это вполне с ними соотносится, но это в целом правое движение (я про Лэнда, а не про левых акселерационистов, которые как раз таки хотят держаться за человеческое, направлять ускорение на «правильные» процессы вроде экологии или освоения космоса).
То есть левые иногда как раз-таки хотят быть более человечными. В то время как для правых исчезновения человека в технологиях — это окей. Ну это если касательно акселерационизма.
Максим: Вот могут ли свободные люди Тибета полететь в космос?
Илья: А им не надо в космос. Они и так в космосе, как и мы.
Максим: Ок, я просто к акселерационизму.
Влад: Для меня на самом деле это сейчас самая интересная проблематика. Илья говорит, что придут технологии, и это уравняет людей, и все будут хорошие и свободные, но когда ты так говоришь, Илья, ты как бы остаешься в парадигме человеческого, в то время как, возможно, когда придут технологии, уже не будет ни плохого, ни хорошего. И в этом смысле просто человечество разрушится как вид. Не противоречит ли это левому движению, которое всё-таки старается как-то организовать человеческое? Когда уничтожится человеческое (или трансформируется до неузнаваемости), это будет уже и не левое, и не правое, наверное. В этом смысле мне странно думать, что придут технологии и всё исправят.
Максим: Кажется, это само по себе уже противоречие.
Илья: Я о том как раз и говорю, что у меня есть ощущение, что левое стремится к тому, чтобы сделать человеческое — нечеловеческим, то есть преодолеть саму человеческую суть некую, которая, я боюсь, имеет правый уклон. Я об этом и говорю, что технологии сами по себе, как европейская левая идея, стремятся к тому, чтобы преодолеть человека, сделать человека чем-то другим, в этом смысле мы с тобой абсолютно согласны.
Максим: Интересно, а вы как-то представляете, что люди могут сейчас лично делать, чтобы стремиться к лучшему разрешению всей этой истории с технологиями?
Влад: Да, короче, мы опять ходим по кругу, потому что мы не можем установить, в чем заключается человеческая суть. С одной стороны, мы можем говорить о том, что это что-то темное, биологическое, иерархическое, с другой стороны, можем говорить, что тенденции к организации в сообщества и проявлению альтруизма — это тоже проявления биологии, эволюционистской логики внутри сообщества. В общем, тогда левые примерно так же соотносятся с человеком как таковым, как и правые идеи. И к чему здесь привязаны технологии, тоже непонятно, ведь технологии, они… Я не знаю.
Но всё же левые практики говорят не о растворении человеческого. Они говорят именно об изменении человеческого, но в каких-то рамках дозволенного, грубо говоря. То, что у нас всё-таки останется сознание, и мы будем действующими субъектами, которые станут жить в мире и согласии. В то время как тотальная технологизации этого как раз таки не предполагает совсем и не обещает. И непонятно, насколько она остается левой в момент, когда собирается нас уничтожить. Потому что всё-таки, как мне кажется, уничтожение — это больше про правое. С другой стороны, немножко консервативно настаивать на том, что, мол, давайте-ка мы всё-таки останемся людьми и так далее. Потому что действительно непонятно, зачем это нужно, и, может быть, лучше, чтобы нас не было, но это уже, кажется, такая область, которая не вписывается в рамки левого и правого. Это просто случится, наверное, и некоторые политические штуки сметет.
Илья: Так а может, прекращение людей как людей — и есть лучшее разрешение?
